Die alte Regel...

[Warz]

mal ernsthaft: ich halte die kamera am objektiv und am body fest und habe trotzdem ab und zu probleme das aus der hand scharf hinzubekommen bei 1/30s. die länge der zoom-optik tut da glaube ich ihr übriges, ist ja doch 1 stück länger als die 50er festbrennweite.

Im Kontext der "alten Regel": 1/30 bei 50mm Brennweite ist grenzwertig und führt meist zu verwacklelten Bildern wenn man aus der Hand aufnimmt.

1/60 bei 50mm (Kleinbildäquivalent, 24x36 mm Film) geht meistens gut, ruhig bleiben, ruhige Atmung, irgendwo anlehnen.

1/30 kann bei einem 50mm Objektiv klappen, aber besser gleich mehrere Bilder auslösen und dann hoffen.

Und da 4/3 lediglich ein Ausschnitt der Filmfläche ist, das ganze Bild also entweder verwackelt ist oder nicht, müsste diese Regel auch bei 4/3 gelten. Und das war die anfängliche Frage.

 

[Durbin]

Um es noch einmal deutlicher zu machen: Jede(r) hat eine bestimmte minimale Verschlusszeit der eigenen Kamera, die er/sie ohne Anlehnen ruhig halten kann. Die ist bei jedem verschieden und hat NICHTS mit der "alten Regel" zu tun. Die "alte Verschlusszeiten-Regel" greift nämlich erst wirklich sicher oberhalb der individuellen eigenen Grenzzeit des Ruhighaltens (deren Länge, wie ausgeführt, auch noch von anderen Faktoren modifiziert wird).

 

[Warz]

Um es noch einmal deutlicher zu machen: Jede(r) hat eine bestimmte minimale Verschlusszeit der eigenen Kamera, die er/sie ohne Anlehnen ruhig halten kann. Die ist bei jedem verschieden und hat NICHTS mit der "alten Regel" zu tun. Die "alte Verschlusszeiten-Regel" greift nämlich erst wirklich sicher oberhalb der individuellen eigenen Grenzzeit des Ruhighaltens (deren Länge, wie ausgeführt, auch noch von anderen Faktoren modifiziert wird).

Ich kann das nur noch unterstreichen. Alles hängt immer von jedem selber ab.

"Regel" nicht vielleicht nicht einmal das richtige Wort. "Erfahrungswerte" ist vermutlich besser. Wie auch immer, das geistert in der Literatur seit Jahren umher.

Die Frage war aber: Kann man diese "Regel/Erfahrungswert/Tipps/Hinweis" nun übertragen oder nicht? Muss man zur Anwendung die Brennweite in KB-Äquvalent umrechnen oder nicht?

 

[E500-rookie]

Also ich meine die alte Regel funktioniert auch bei FT oder gerade dort seht selbst.
Freihand mit 25 mm Brennweite und eine 1/15 Sekunde. O.K. es war absolut windstill


Gruß
Thomas

 

[commendatore]

Um es noch einmal deutlicher zu machen: Jede(r) hat eine bestimmte minimale Verschlusszeit der eigenen Kamera, die er/sie ohne Anlehnen ruhig halten kann. Die ist bei jedem verschieden und hat NICHTS mit der "alten Regel" zu tun. Die "alte Verschlusszeiten-Regel" greift nämlich erst wirklich sicher oberhalb der individuellen eigenen Grenzzeit des Ruhighaltens (deren Länge, wie ausgeführt, auch noch von anderen Faktoren modifiziert wird).

stimmt durchaus ... nur gibt es dann noch die persönliche "tagesform", welche weiterhin noch von kurzfristigen "gegebenheiten" abhängig sein kann/bzw. ist - da ich sehr viel AL-fotografie mache, weiss ich, wovon ich rede - ich halte manchesmal bei günstigen verhältnissen 1/30 sec. bei 200 mm (ohne IS/AS) ... und verreisse auch schon mal 1/200 sec. bei gleicher brennweite

 

[rschroed]

Die Sensorfläche ist ca. um die Hälfte kleiner, es ist ein Ausschnitt des 36x24 mm Films. Ist dieser verwackelt ist das ganze Bild verwackelt und andersherum. Ausschnitt hin oder her. Oder wird das Bild durch das Ausschneiden unscharf?

Ja!

Sich auf das Film-/Sensorformat zu konzentrieren führt aufs falsche Gleis. Wie stark Verwacklung sichtbar wird, zeigt sich im fertigen Bild, und dabei sind unabhängig vom Sensor oder Film gleichgroße Ergebnisse zu betrachten.

Wenn ich das auf das Film/Sensorformat in Deinem obigen Szenario zurückführe, ist es selbstverständlich so, dass die notwendige Vergrößerung des Ausschnitts auch die sichtbare Verwacklung verdoppelt.

Ciao,
Robert

 

[Durbin]

stimmt durchaus ... nur gibt es dann noch die persönliche "tagesform", welche weiterhin noch von kurzfristigen "gegebenheiten" abhängig sein kann/bzw. ist - da ich sehr viel AL-fotografie mache, weiss ich, wovon ich rede - ich halte manchesmal bei günstigen verhältnissen 1/30 sec. bei 200 mm (ohne IS/AS) ... und verreisse auch schon mal 1/200 sec. bei gleicher brennweite

@ commendatore: was Du hier völlig richtigerweise einbringst, hatte ich doch im Post 20 bereits dargelegt und mich sogar in dem von Dir nun "ergänzten" Post nochmals darauf bezogen (deren Länge, wie ausgeführt, auch noch von anderen Faktoren modifiziert wird). War meinerseits offensichlich nicht gut genug rübergekommen.

 

[commendatore]

@ commendatore: was Du hier völlig richtigerweise einbringst, hatte ich doch im Post 20 bereits dargelegt und mich sogar in dem von Dir nun "ergänzten" Post nochmals darauf bezogen (deren Länge, wie ausgeführt, auch noch von anderen Faktoren modifiziert wird). War meinerseits offensichlich nicht gut genug rübergekommen.

hi durbin,

liegt ganz sicher daran, dass ich hektiker bin und nicht immer alles lese ... sorry ... sollte kein "doppelt-gemoppelt" sein

 

[E500-rookie]

Heute hatte ich aber extreme Schwierigkeiten das 40-150 mm F3,5/4,5 ruhig zu halten. Bei den Windböen war es praktisch unmöglich - shit happens trotz fast doppelter Belichtungszeit nach der alten Regel gerechnet- sind alle Fotos mehr oder weniger verwackelt .

Aber in geschlossenen Räumen halte ich praktisch immer 1/15 Sekunde locker freihand mit dem 14-45 mm, indem ich die Luft anhalte und sofort abdrücke, sicheren Stand voraus gesetzt


Gruß
Thomas

 

[E500-rookie]

Ups, falsches Pic. Dies meinte ich natürlich


Gruß
Thomas

 

[Warz]

Oder wird das Bild durch das Ausschneiden unscharf?

Ja!

Wie stark Verwacklung sichtbar wird, zeigt sich im fertigen Bild, und dabei sind unabhängig vom Sensor oder Film gleichgroße Ergebnisse zu betrachten.

Du meinst also die fertigen Bilder darf man nur nicht zu groß anschauen, damit die nicht unscharf aussehen?

Heißt das: Die "Regel/Erfahrung/Tipp/usw." bezieht sich auf das Ausgabeformat? Auf welches? Weiß das jemand?

 

[E500-rookie]

Ja, ich



Gruß
Thomas

 

[coppy]

Heißt das: Die "Regel/Erfahrung/Tipp/usw." bezieht sich auf das Ausgabeformat? Auf welches? Weiß das jemand?

Es bezieht sich nicht auf ein Format, sondern ist nur relativ gesehen. Bei gleichem Ausgabeformat, gleicher belichtungszeit und gleich ruhiger hand hast du die gleiche Chance mit einem 50er an Vollformat zu verwackeln wie mit einem 35er an Crop.

Das ganze wurde detailliert in dem von mir verlinkten Thread besprochen, solltest du vielleicht nachlesen... Im Übrigen ist es doch nicht sooo schwer, die wörter "Crop Verwackeln Regel" in der Suche einzugeben, da kommen gerade mal 8 Ergebnisse... Eins davon der von mir verlinkte Thread, wo auch noch andere Auswirkungen des Crops besprochen werden wie Schärfentiefe, die genauso beim Crop über die KB-äquivalenz mit den Vollformat-Bildern verglichen werden muss.

 

[Georgius]

Du meinst also die fertigen Bilder darf man nur nicht zu groß anschauen, damit die nicht unscharf aussehen?

Heißt das: Die "Regel/Erfahrung/Tipp/usw." bezieht sich auf das Ausgabeformat? Auf welches? Weiß das jemand?

Wie ich gelesen habe bezieht sich diese Regel auf eine Vergrößerung auf 10x15.
Das Zauberwort ist Zersreuungskreis. Ich habe im Internet für Kleinbild einen Zerstreuungskreis von 0,030mm gefunden. Für die APS-Sensoren (Canon 400D, 30D ...) 0,019mm. Daraus ergibt sich schon das der "Cropfaktor" einzurechnen ist.

Ob der Zerstreuungskreis mit 0,030 bzw. 0,019 ideal ist, ist eine andere Frage. Dazu werde ich ein eigenes Thema erstellen.

LG

 

[coppy]

Dazu gibt es noch die Frage, wie groß der Betrachtungsabstand ist, der zählt da auch mit rein, in die Wahrnehmung der Verwacklung.

Aber um die Regel und ihren Sinn geht es ja nicht...
In der Eingangsfrage ging es aber darum, wie man die Regel (für Vollformat gedacht) auf eine Crop-Kamera übertragen kann. Und die Antwort ist: Auf KB-äquivalent umrechnen!

 

[rschroed]

Du meinst also die fertigen Bilder darf man nur nicht zu groß anschauen, damit die nicht unscharf aussehen?

Nein, sondern: Bei gleicher Größe der fertigen Bilder kommt es für die Verwacklungsgrenze auf den Bildausschnitt, d.h. Bildwinkel, d.h. Brennweite in Relation zum Film-/Sensorformat, und sonst nichts an, insbesondere nicht die absolute physikalische Brennweite.

Heißt das: Die "Regel/Erfahrung/Tipp/usw." bezieht sich auf das Ausgabeformat? Auf welches? Weiß das jemand?

Ja, das heißt es - aber m.E. nicht auf ein einziges, irgendwie spezifiziertes. Die Faustregel soll einen groben Anhaltspunkt für unterschiedlichste Anwendungen geben, früher war das der Papierabzug in unterschiedlichen, gängigen Formaten ebenso wie die Projektion. Und mehr als ein grober Anhaltspunkt kann und will sie ja auch nicht sein, dafür sind nicht nur die unterschiedlichen Geräte zu unterschiedlich in der Handhabung, sondern auch die Menschen zu unterschiedlich zittrig. Das alles ist hier aber nicht entscheidend - entscheidend ist hier nur, dass die Betrachtung der Verwacklungsfreiheit zweier Systeme auf der Basis des gleichen Ergebnisses erfolgen muss, egal welche Ausgabearten und -formate man dafür heranziehen will, und dass die Brennweite, die in die Faustregel einzusetzen ist, unabhängig vom tatsächlichen Sensor-/Filmformat immer die "kleinbildäquivalente" sein muss.

Gruß,
Robert

 

[Horstl]

So das ist genau der Punkt. Bildwinkel hin und her:

Ich nehme eine Kleinbildkamera mit einem 100mm Teleobjektiv und laut der Regel reicht aus der Hand 1/100 Belichtungszeit.

Nun nehme ich eine E-System-Kamera mit dem gleichen Objektiv. Die Sensorfläche ist ca. um die Hälfte kleiner, es ist ein Ausschnitt des 36x24 mm Films. Ist dieser verwackelt ist das ganze Bild verwackelt und andersherum. Ausschnitt hin oder her. Oder wird das Bild durch das Ausschneiden unscharf?

Wieso also dann die Regel mit KB äquivalent? Wenn der Sensor so groß ist wie ein 36x24 mm Film ist das Bild nicht verwackelt, wenn der Sensor halb so groß ist, ist dieser Ausschnitt verwackelt?
...

Hallo,
also erstmal ist die Sensorfläche im FT nicht halb so groß wie bei KB, sondern nur ein Viertel.
Die alte Faustregel ist natürlich kein Gesetz, es ist eine grobe Orientierung aus Zeiten der analogen KB-Fotografie (und gar nicht mal eine schlechte).
Was sagt denn diese Regel, wenn ich eine 4Mpix KB-Kamera und eine 16MPix-KB-Kamera vergleiche? Beides dasselbe?
Was sagt diese Regel, wenn ich eine Mittelformatkamera verwende?

Wenn Du sie auf andere Formate übertragen willst, dann vergiß erstmal die Brennweite, denn Du fotografierst ja keine Brennweite sondern ein Bild mit einem bestimmten Winkel in einer bestimmten Auflösung und in einer bestimmten Zeit. Und vergiß auch, daß irgendwo irgendetwas "ausgeschnitten" würde, das ist eine unsinnige Vorstellung.

Du hast also im Wesentlichen folgende Variablen, auf die es ankommt:
1. Der Bildwinkel
2. Das Ausmaß der Kamera-Verwackelung (Richtungsänderung der Kamera/Zeit)
3. Die Auflösung (die vorgegebene und die gewünschte)
4. Die Belichtungszeit

Bei der Auflösung unterscheide ich deshalb zwischen vorgegebener und gewünschter, weil die "Verwackelung" ja erst mal definiert werden muß (sind +-0,5 Pixel schon verwackelt, oder +-1Pixel, oder erst+-3 Pixel?)
Genauso macht es natürlich einen Unterschied, ob eine Kamera 4MPix auflöst, oder 16MPix.

Wenn Du von einer 3000*4000 Pixel KB-Kamera (Seitenverhältnis habe ich wegen besserer Vergleichbarkeit geändert und die Maße auf 35,6*26mm gesetzt) und einer 3000*4000 Pixel FT-Kamera ausgehst (17,3*13mm), dann ergeben sich folgende Verhältnisse:
-Die KB-Kamera erfaßt mit einem 100 mm Objektiv einen Winkel von 19,6*14,8 Grad, aufgelöst in 3000*4000 Pixel. D.h. auf ein Pixel entfallen 0,005 Grad.
-Die FT-Kamera erfaßt mit einem 50mm-Objektiv ebenfalls 19,6*14,8 Grad, dementsprechen fallen auf ein Pixel ebenfalls 0,005 Grad.

Wenn ich nun mit beiden ein identisches Bild mache (d.h. den gleichen Bildwinkel in der gleichen Zeit aufnehme), und dabei mit beiden Kameras um den gleichen Betrag verwackle (Richtungsänderung der Kamera z.B.0,01° pro 1/100 sec) werden sich die beiden dann unterscheiden?

LG
Horstl

 

[cyber-junkie]

Wichtig: Das ist eine 'Faustregel' - also eher 'PI mal Daumen' - und keine Regel, die man 'Pixelgenau' ausrechnen kann.

Diese Faustregel bezieht sich in der Tat auf KB - und hat bisher auch bei FT gut funktioniert (wenn man die Brennweite auf KB umrechnet!) .

Was für mich allerdings ebenfalls (auch analog!) immer ein Teil dieser Faustregel war (und ist),
ist dass die maximale Belichtungszeit ohne Blitz und ohne Stativ ab besten 1/60s nicht überschreiten sollte!!

Beispiele:
14mm (28mm kb) = 1/60s (nicht 1/30s)
30mm (60mm kb) = 1/60s
100mm(200mm kb) = 1/200s

Natürlich gibt es auch immer wieder mal Bilder, die bei unter 1/60s Belichtungszeit gut werden -
aber das ist halt immer von der persönlichen Verfassung und der Gabe 'mal gaaaaanz still' halten zu können
(vielleicht auch noch mit anlehnen..) abhänging - aber wehe man möchte z.B. ein spielendes Kind fotografieren

Wenn diese Faustregel als 'richtige' Regel und ohne Begrenzung funktionieren
würde, dann könnte man ja mit dem 7-14 in WW-Stellung locker mit 1/15s freihändig fotografieren...

 

[Horstl]

Wichtig: Das ist eine 'Faustregel' - also eher 'PI mal Daumen' - und keine Regel, die man 'Pixelgenau' ausrechnen kann.
...

Hallo Markus,
ja klar ist es eine Faustregel, denn das Ausmaß der Verwackelung ist weder für jede Person unter allen Bedingungen genau bekannt, noch ist es -auch unter gleichen Bedingungen- reproduzierbar.
Wenn man 100 Testpersonen je 100 mal auslösen läßt und die Verwackelung genau ermittelt, dann bekommt man 10000 Meßergebnisse und jedes wird anders aussehen.
Was sich aber schon ermitteln läßt, ist die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses. Und ob nun die Aufnahme eines Bildwinkels von 15° mit 90% Wahrscheinlichkeit weniger als 0,01° verwackelt ist, oder mit 90% Wahrscheinlichkeit mehr als 0,01° ließe sich ermitteln. Aber wie gesagt, das hängt von der Testperson und deren Verfassung, der Kamera und deren Haltung, der Windgeschwindigkeit, der Mondphase und wohl noch hundert weiteren Parametern ab.

Inwieweit der Zusammenhang von Bildwinkel und Belichtungszeit (bzw, die Abhängigkeit) korrekt ist, kann man für eine einfache Bewegung (konstant in eine Richtung) ausrechnen:
Ich nehme wieder die 3000*4000 Pixel FT-Kamera, diesmal mit dem 7mm-Weitwinkel, und dem 300mm Tele. Dann haben wir pro Pixel folgende Bildwinkel:
7mm : 0,026°/Pixel (ges.:86*102°)
300mm : 0,00083°/Pixel (ges. 2,5*3,3°)
Um also jeweils um den Betrag "1Pixel" zu verwackeln, hätte man bei einer einfachen gleichförmigen Bewegung von z.B. 0,01°/0,01sec beim Weitwinkel 0,026sec (ca.1/40sec) Zeit, und beim Tele 0,00083 sec. (ca.1/1000sec).- Da liegt die Regel gar nicht so weit daneben.
Ein prinzipieller Unterschied ergibt ich natürlich aus den unterschiedlichen Aufnahmenbedingungen : bei Telefotografie hat man es mit recht kurzen Belichtungszeiten und relativ großer Kameramasse zu tun - die Bewegung wird also wohl eher gleichförmig sein, für ein Abbremsen/Beschleunigen oder grobe Richtungsänderungen wäre in der kurzen Zeit eine große Energie nötig. Bei Weitwinkelaufnahmen mit eher langen Zeiten und geringeren Massen steigt die Wahrscheinlichkeit, daß es während der Aufnahme zu Richtungs/Geschwindigkeitsänderungen kommt (also ein "Zittern"). So ganz wird man es wohl nicht vergleichen können.

LG
Horstl