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der fourthirds "Tele-Vorteil" ist mal wieder dahin...

Natürlich ist das Realität. Auf Pixelebene. Bei gleichem Betrachtungsabstand des Gesamtbildes ist lediglich die Sensorgröße entscheidend, egal wie hoch die Pixelzahlen sind (bei gleichen sonstigen Bedingungen). Da es hier darum geht, dass der gleiche Pixelpitch bei verschiedenen Sensorgrößen dazu führt, dass ein Ausschnitt aus einem größeren Sensor auch von der Auflösung her dem eines kleineren Sensors entspricht, muss nur die jeweilige reale bzw. durch den Ausschnitt entstandene virtuelle Sensorgröße betrachtet werden. Da diese 1:1 der Sensorgröße und Auflösung des kleineren Sensors entspricht, wäre die Verwacklung sogar auf Pixelebene gleich.

Ok, klar, das habe ich verstanden. Ich war nur davon ausgegangen, dass Otto-Normal-User nicht vorher ausrechnet, wie weit er croppen kann, damit die Verwacklung genauso oder weniger schlimm ist im Vergleich zu vorher mit weniger Pixeln.
In der Realität sieht es doch so aus, dass die Leute sich wundern, dass mit der neuen Megapixel-Superkamera die Bilder in der 100% Ansicht häufiger verwackelt/unscharf aussehen als mit der alten Kamera. Solche Threads gibts ja schon.
Fazit: Rechnerisch hast Du natürlich Recht, aber man darf eben nicht in 100% Ansicht schauen!
Gruß,
qm
 
@Helios, @noreflex:
:D;) Natürlich beschneide ich auch und bei Festbrennweiten bleibt manchmal nichts anderes übrig. Dieses Ausschneiden aus größeren Formaten hat es auch immer schon gegeben, natürlich, ist mir auch bekannt und habe es auch gemacht. Aber, ich bitte um Verständnis, warum meckert alle Welt daran herum, wenn ein Sucher NICHT 100% darstellt um ein Bild exakt bei der Aufnahme "komponieren" zu können, wenn dann doch abgeschnippelt wird? War nicht gerade die tolle Möglichkeit der Bildkontrolle im Sucher DAS Argument für eine (D)SLR? Wer hat alles über den "Digitalzoom" gelästert weil damit Qualität verschenkt wird und jetzt wird es plötzlich zum "Vorteil"?!
Irgendwas kriege ich hier nicht zusammen. Naja, spätestens bei der 24 MP-FT-Kamera ist es ja wieder anders rum...;)
 
Häh? Die Verwacklungsproblematik bei höherer Auflösung ist Realität.

jein ... die Verwacklung ist immer gleich, nur bei weniger Auflösung sieht man sie halt nicht direkt im Bild (in der 100% Ansicht) bei gleicher Betrachtungsgrösse relativiert sich das.
 
Da muss ich aber jetzt schon eine Lanze für Olympus brechen. Ich kenne alle Systeme einigermaßen gut. Und wenn Du Dir die Themen in den Foren anschaust, welche Probleme es da mit Objektiven, mit Randabschattung, mit Verzeichnung und was weiß ich was alles gibt, da kann man wohl sagen, dass zurecht das einzige stärkere Thema hier das Rauschen ist. Oder die Probleme mit dem Staub die die alle haben. Oder die Fehlfocussierungen, aber Hauptsache schneller.

Darum geht es doch aber nicht. Entsprechendes habe ich schließlich auch geschrieben, von ganz wenigen Ausnahmen mal abgesehen kann man sich bei Olympus eben ein Objektiv nehmen und sicher sein, dass es eine gute Qualität liefert. Aber das macht weder jedes Zuiko über jeden Zweifel erhaben, noch können die anderen Hersteller deswegen keine oder nur minderwertige Objektive bauen. Und die Topqualität hat eben auch bei Olympus ihren Preis. Ich halte allerdings die Standard-Objektive häufig für deutlich überbewertet, vor allem wenn es um direkte Vergleiche zur Konkurrenz geht. Die hat in den letzten Jahren nämlich auch einige Fortschritte gemacht.

Aber, ich bitte um Verständnis, warum meckert alle Welt daran herum, wenn ein Sucher NICHT 100% darstellt um ein Bild exakt bei der Aufnahme "komponieren" zu können, wenn dann doch abgeschnippelt wird? War nicht gerade die tolle Möglichkeit der Bildkontrolle im Sucher DAS Argument für eine (D)SLR? Wer hat alles über den "Digitalzoom" gelästert weil damit Qualität verschenkt wird und jetzt wird es plötzlich zum "Vorteil"?!
Irgendwas kriege ich hier nicht zusammen. Naja, spätestens bei der 24 MP-FT-Kamera ist es ja wieder anders rum...;)

Mal abgesehen davon dass der Digitalzoom bei vielen Kameras etwas anders funktioniert hat und eben keine einfache Ausschnittsvergrößerung war (auch da hat sich einiges getan), ist der Rest in meinen Augen eh unverständlich. Der Hype um 100% Sucher (Größe wäre mir viel wichtiger) ist genau der gleiche wie jener um die Festbrennweiten, bei denen dann zum Fußzoom geraten wird, und man bloß keine Ausschnitte nehmen kann, weil ein guter Photograph sowas nicht braucht. Von der Nachbearbeitung der Bilder mal ganz abgesehen. Wenn man an die Photographie viel pragmatischer heran geht, dann fällt vieles weg. ;)
 
Ist es denn bei dir anders? Schlagworte allein unterlegen gar nichts. Das 50-200, am langen Ende bei höheren Auflösungen etwas weich, vor allem mit dem Konverter nimmt es ab. Das 50er Makro ist vielleicht eine Referenz im Olympus-System (selbst da nicht), und ohne Zweifel ein gutes Objektiv, aber über jeden Zweifel erhaben? Nein, dafür hat es doch so seine Macken, und auch andere Makros sind von den Abbildungsleistungen auf hohem Niveau. Das 7-14er ist sicherlich ein Ausnahmeobjektiv, da wirst du keinen Widerspruch hören, auch wenn das 14-24er Nikon schon nahe rankommt (vor allem wenn man es auf die gleiche Blende bringt). Das 14-54er ist gut, ich benutze es immer noch sehr gern, aber es war von Anfang an eines der schwächsten Pro-Objektive. Erhaben ist es nur im Verhältnis zum Preis, und selbst da hat sich in den letzten Jahren einiges getan. Das 150er ist wahrlich ein Meisterstück, aber nicht einzigartig. Solche Meisterstücke gibt es bei den anderen Herstellern auch.
Worum es aber geht: über jeden Zweifel erhaben sind auch bei Olympus viele Objektive nicht. Sie zeigen im Gesamtschnitt weniger Schwächen als andere Hersteller. Das ist etwas für das man Olympus wirklich loben muss. Mehr aber auch nicht. Und es führt sicher nicht darum, dass ein Objektiv gut sein muss, nur weil Zuiko daraufsteht. Oder besser gesagt, dass es besser sein muss, nur weil Zuiko daraufsteht.
...........


Ich glaub nicht einmal, dass du und die Zuiko-Freunde so anders denken, wahrscheinlich redet da man eher aneinander vorbei.

Gehe ich doch auf ein paar Beispiele ein. Muss dazu sagen das ich Nikon besser kenne als Canon.

Also: Wer behaupt denn das es keine guten OPTIKEN bei Canikon gibt? Nümms.

Aber nehmen wir doch mal die typischen Optiken (ohne Primes und TS). Bei Canon gibt die zu recht guten Superteles wie 300mm, 400mm ++ etc mit F2,8 etc. - da sacht doch keiner was. Oder nehmen wir das 70-200 F4 L IS USM. Sehr gut, für grade das Geld.

Oder schauen wir mal bei Nikon vorbei. Auch hier wieder die Supertele mit den entsprechend Lichtsärken - sacht auch wieder keiner was. Oder das 14-24 - wird auch gelobt. Auch das 24-70. Oder das 70-200 F2,8 an DX- super oder wohl auch das neue 70-200 and FX super. Auch sollte man Optiken wie das 300mm F4 nicht unterschätzen.

Aber fällt dabei was auf? Es sind nun nicht mehr so viel in der Auswahl, aber viel wichtiger: Sie alle sind nicht billig.

Also nichts wirklich was sich mit den Pro-Optiken Messen kann. Bestes Beispiel sind Standardzooms. Das 16-85 ist optisch gut, aber gegenüber einem 14-54 würde ich es nicht geschenkt nehmen ;).

Oder nehmen wir das 17-55 F2,8. Es hat die F2,8 als den Vorteil, aber Optisch nicht wirklich besser als ein 14-54. Dafür aber 1200,- hinlegen? Nö. Und das ist auch einer der Punkte warum vielleicht die ZuikoUser auf den ersten Blick hochnäsig sind - grade wegen der Pro-Serie. Zudem kommt das viele der passenden und "besten" Canikon optisch in der Pro Liga spiele und das bei Preisen von fast immer 4stellig.

Die TopPro sind bis auf die beiden ganz Großen was den Preis angeht in der selben Liga wie die top Canikons. Man sollte aber auch hier wieder beachten das die TopPros nochmals durch die Bank teilweise deutlich besser sind als die Pros. Und wenn schon die guten Canikon grade das Pro-Level erreichen?

Oder gehen wir von dem 150mm F2 aus. Wie schon mehrfach geschrieben ist es eine 1a mit Sternchen Optik. Was sind die Gegenstücke aus dem Canikon Lager? Das sind die 200mm F2.8 Schlachtschiffe wieder mit entsprechenden Preis. Und genau das spielt wieder in die Hände der ZuikoFreunde.

Also: Die meisten kennen ihre Optiken gut aber so unbekannt sind die anderen auch nicht und den anderen wird auch nicht unterstellt keine guten Optiken bauen zu können. Aber wenn man die vorhanden Zuikos mit vergleicht bleibt einem leider kaum eine andere Argumentation übrig.

Das Oly jedoch viel Lücken im Programm hat ist auch nix neues und wird allerorts von den ZuikoUsern bemeckert und ich gehöre auch zu den Meckerfritzen.


B
 
...zumindest in der Preisklasse jenseits 1000€ mit der neuen Canon 7D und dem 18MP Sensor.

Die Pixeldichte ist dort in etwa auf dem fourthirds Niveau (12MP Sensor), so dass ein 300/2,8 an Olympus keinen Vorteil gegenüber einem 300/2,8 an der Canon hat (ganz im Gegenteil hat man dort noch etwas "Fleisch" drum herum, wenn man mal den Ausschnitt nicht getroffen hat).

Vorausgesetzt beide Optiken sind gut genug für diese Pixeldichten, aber davon gehe ich noch aus.

Gilt natürlich auch für billigere Optiken wie z.B. die 70-300mm Zooms.

-> Wo bleibt die 4/3 Kamera mit 20MP, die ich seit Jahren will? ;-)


Endlich mal wieder ein Beitrag, welchen sich zu lesen lohnt :D

20MP ist das eine. Aber wo bleibt endlich die Alternative zum Bayer-Sensor :confused:

und überhaupt: dieses ganze FTPen-Zeug (und Gerede darum herum...), vermag doch keinen D300/E-3/7D Benutzer hinter dem Ofen hervorzulocken:evil:
 
zum Topic: wenn man die 7d mit einem 300er nutzt, den Crop einrechnet und auf 12 MP beschneiden kann, dann stellt man sich gleich mit einer FT, 12 MP und einem 300er Tele. Das FT 300er kostet um 7000 EUR und das Canon-Pendant 4000 EUR.

Damit hätte man an beiden Cams einen vergleichbaren Bildausschnitt.

Ich denke, dass der TO das überlegt hat.

Für Telefotografen keine unmöglichen Gedanken, oder?


Genau so isses...hart zu lesen...zumindest für jeden ZD300/2.8-Besitzer :grumble: (:D)
 
So Dinger wie ein 300/2,8 oder einem 90-250 wer schleppt denn sowas schon mit rum? Sind doch sowieso die wenigsten und außerdem kommt es ja nicht nur auf die Länge an :D. Die optische Qualität spielt ja auch noch eine gewisse Rolle und da müssen sich die anderen Hersteller halt erstmal schwer strecken bis sie an die Zuikos ran reichen.


Weder ein 300/2.8 von N noch von C noch von M müssen sich vom Z verstecken. Im Netz gibt es genügend Beispiele selbt in Kombination mit TC20 welche mit 12-14MP einwandfrei abbilden.

Bei dieser Brennweite spielt auch die telezentrische Bauweise eine untergeordente Rolle bzw. der Strahlengang ist auch "ohne" recht "gerade"
 
Weder ein 300/2.8 von N noch von C noch von M müssen sich vom Z verstecken. Im Netz gibt es genügend Beispiele selbt in Kombination mit TC20 welche mit 12-14MP einwandfrei abbilden.

Bei dieser Brennweite spielt auch die telezentrische Bauweise eine untergeordente Rolle bzw. der Strahlengang ist auch "ohne" recht "gerade"

So isses. Dazu haben die noch den Preisvorteil! *grummel*


B
 
So: Jetzt hat der Canon 1.6-Crop-Sensor also 18MP. Was bitte ändert das am 1.6er-Bildausschnitt?

Und: Wurde Olympus wegen der höheren Pixeldichte nicht immer das stärkere Rauschen bei hohen ISO-Werten vorgeworfen? Nach dem Motto: Die Physik ist nicht zu überlisten?
Da frage ich mich nun: Wird mit 18 MP nicht die Pixel-Dichte auf dem Canon-Sensor so erhöht das der jetzt bei High-ISO-Bildern rauscht wie die Sau? Denn die Pixel-Dichte dürfte mit 18 MP auf dem Canon-Sensor nun doch wohl höher sein als mit 12 auf dem FT/MFT-Sensor. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Am Ausschnitt ändert sich natürlich nix. Brennweite 300mm bei 1.6 Crop ergibt den Winkel von 480mm bei KB-Format.
Dem einzelnen Pixel ist es jedoch egal, wie gross der Sensor ist. Ausschlaggebend für die Vergrösserung ist nur die effektive Brennweite (in diesem Fall 300mm) sowie die Pixelgrösse, und die ist beim 7D-Sensor inzwischen auf FT-Niveau bei 12MP angelangt.

Was das Rauschen angeht, lag Olympus bisher mit identischer Technologie bzw. Pixelgrösse immer etwas hinter der Konkurrenz, sprich, Rauschen war bei vergleichbarer Fähigkeit Details wiederzugeben, stärker vorhanden. Mit dem neuen Sensor der 7D ist deshalb anzunehmen, dass trotz der ähnlich kleinen Pixelgrösse, das Rauschen geringer ausfällt (was natürlich unter Testbedingungen einfach bestätigt oder widerlegt werden kann).
 
Ich glaub nicht einmal, dass du und die Zuiko-Freunde so anders denken, wahrscheinlich redet da man eher aneinander vorbei.

(...)

Aber fällt dabei was auf? Es sind nun nicht mehr so viel in der Auswahl, aber viel wichtiger: Sie alle sind nicht billig.

Ich bin im Grunde auch ein Zuiko-Freund, mir gefallen viele der Objektive (und ich benutze eine ganze Menge davon), aber ich bilde mir da eben auch nichts ein. Aber um deinen zweiten zitierten Satz geht es mir eher. Mal abgesehen davon, dass du sicher günstig meinst, wo ist das denn bei Olympus anders? Die Top-Pros sind nicht günstig, preislich angemessen ja, aber das ist eben bei den anderen Herstellern auch nicht anders. Bei den Pros, die eben keine kompromislose Qualität bieten und durchaus auch Schwächen haben, ist das schon etwas einfacher. Und auch da muss im Zweifel immer das 14-54er herhalten.
Aber, und da liegt mein eigentliches Problem, das ganze nimmt ja viel absurdere Züge an, wenn es in den Standardbereich geht. Da sollten einige mal aufwachen und schauen was die Konkurrenz so zu bieten hat, denn es wurde bei jedem Hersteller in den letzten Jahren durchaus kräftig nachgebessert.

Wie ist es jetzt dazu gekommen? Weil stets um die Ecke argumentiert wird. Das lässt sich hier im Thread sehr schön nachverfolgen.
 
Cephalotus meinte die Möglichkeit einen Ausschnitt zu machen.

Ansonsten ist das Rauschen ja immer auf die Ausgabegrösse zu sehen ... die 100% Ansicht zur Rauschbeurteilung heranzuziehen ist zwar in Foren üblich, aber sinnlos.


Solange Du nicht auf Details angewiesen bist, magst Du recht haben. Gerade bei langen Brennweiten interessiert jedoch oft, das Zeug so nah als möglich ranzuholen und dabei möglichst viele Details auszumachen. "zu lang" gibt es hier selten bis nie...

Beispiel einer Detailvernichtung bei FT @ 12MP @ ISO 1600 und 850mmKB erwünscht?

http://oly-e.de/alben/bshowlarge.php4?album=e3&info=e3_4a171a3882

...
 
Mal ist der eine vorn mal der andere.
Ja und; was juckt es mich.
Ginge es jeweils nach dem besten zur Zeit erhältlichen Body, wäre ich ja nur noch mit Verkäufen und Kaufen beschäftigt.

Letztlich zählt ja das wofür man sich über die Objektive und den Nutzwert des Gesamtsystem entschieden hat.

Ob da jetzt das eine oder andere besser oder billiger zu haben ist; ist doch zweitrangig.

Ein 300f2,8 werde ich mir nicht kaufen, da nutzt es auch nichts, das ich es in einem anderen System preiswerter bekomme.

Nutzlich ist das ganze doch eh nur für Festbrennweitenliebhaber. Den die können jetzt die Vorzüge eine FB mit dem Vorteil des Zooms verbinden.
Nutze ich allerdings ein Zoomsystem, und bei Oly ist das wohl weit mehr der Fall als anders wo, habe ich doch schon die Möglichkeit das Bild exakt so zu zoomen, wie ich es haben will.
Das System zu wechseln, nur weil es ein paar mehr Pixel zeitweise anders wo gibt sehe ich nicht als Vorteil an.
Und hypothetische Vergleiche bleiben wie benannt.
 
Solange Du nicht auf Details angewiesen bist, magst Du recht haben. Gerade bei langen Brennweiten interessiert jedoch oft, das Zeug so nah als möglich ranzuholen und dabei möglichst viele Details auszumachen. "zu lang" gibt es hier selten bis nie...

Beispiel einer Detailvernichtung bei FT @ 12MP @ ISO 1600 und 850mmKB erwünscht?

http://oly-e.de/alben/bshowlarge.php4?album=e3&info=e3_4a171a3882

...

Davon kann ich ein leid singen. Aber das ist nicht der Optik anzulasten sondern dem Rauschen einer Oly selbst durch das Grundrauschen kann schon vieles vernichtet werden.

Mich kotzt das auch immer sowas von an.


B
 
Ich glaub nicht einmal, dass du und die Zuiko-Freunde so anders denken, wahrscheinlich redet da man eher aneinander vorbei.

Gehe ich doch auf ein paar Beispiele ein. Muss dazu sagen das ich Nikon besser kenne als Canon.

Also: Wer behaupt denn das es keine guten OPTIKEN bei Canikon gibt? Nümms.
(...... usw.)

B
Das unterschreibe ich genau so wie es da steht!
 
Mit dem neuen Sensor der 7D ist deshalb anzunehmen, dass trotz der ähnlich kleinen Pixelgrösse, das Rauschen geringer ausfällt (was natürlich unter Testbedingungen einfach bestätigt oder widerlegt werden kann).

Ist doch klasse! So können wir wenigstens sehen, was mit einem 12MP-FT-Sensor noch oder überhaupt möglich wäre, wenn sich die Entwickler mal ein wenig dem Thema Rauschen annehmen würden.
In jedem Fall kann nun keiner mehr behaupten, dass der FT-Sensor wegen zu hoher Pixeldichte mehr rauscht. In dem Moment würde man die ach so tolle neue 7D schlecht machen :p
 
Mal ist der eine vorn mal der andere.
Ja und; was juckt es mich.
Ginge es jeweils nach dem besten zur Zeit erhältlichen Body, wäre ich ja nur noch mit Verkäufen und Kaufen beschäftigt.
...
Ja da ist wohl was dran - aber...

...
Nutzlich ist das ganze doch eh nur für Festbrennweitenliebhaber. Den die können jetzt die Vorzüge eine FB mit dem Vorteil des Zooms verbinden.
Nutze ich allerdings ein Zoomsystem, und bei Oly ist das wohl weit mehr der Fall als anders wo, habe ich doch schon die Möglichkeit das Bild exakt so zu zoomen, wie ich es haben will.
Das System zu wechseln, nur weil es ein paar mehr Pixel zeitweise anders wo gibt sehe ich nicht als Vorteil an.
Und hypothetische Vergleiche bleiben wie benannt.

...hier ist eben der Haken. Ich würd sagen du gehst von deiner Motivwelt aus bei der die Zoomobjektive bis 300mm locker reichen.

Bei Landschaft, Architektur (...) schneide ich auch nur des Formates halber und nicht da die Brennweite für den nötigen Bildausschnitt mal wieder nicht gereicht hat.
Versetze dich aber eben mal in einen Tierfotografen, geschätzt 3/4 meiner Aufnahmen mit dem Bigma croppe ich da die Brennweite oben rum dann doch nicht ausreichend war. Um eben Singvögel gross ins Bild zu bekommen musst du selbst bei 400 bis 500mm FT je nach dem vier, fünf oder sechs Meter ran. Das kann mit viel Geduld beziehungsweise Aufwand erreicht werden, mit Glück oder bei fast zahmen Tieren im Stadtpark kommt man leichter noch näher ran da reichen dann auch hin und wieder mal kürzere Brennweiten, das ist bei WL aber nicht der Regelfall.

Ein 300/2.8 kaufe ich vermutlich so schnell auch nicht, aber es gibt bei Olympus auch kein konvertertaugliches 300/4 das ich schon ehr kaufen würde. Und nein das 70-300 ist dafür keine Alternative!

Eine Situation wie oben von alouette beschrieben und gezeigt wirft schon die Frage auf - wie gehts besser? Das hier eingesetzte System mit E-3, ZD 300/2.8 und EC-14 kommt kurz gegoogelt auf ca 8500,- was würde hier eine 5DII mit EF600/4.0 dagegen ausrichten? Die kommt ebenso gegoogelt zusammen auf 10000,- Euro, soo viel ist da nicht mehr um. (Oder eben die neue 7D)

Klar es muss nicht jedes System alles können, gerade desshalb muss man sich die Systemfrage dann auch stellen. Ich bin bislang davon ausgegangen das FT gerade für Telefotografie viel Potential hat, da ist es doch ganz normal sich zu wünschen das dieses auch ausgeschöpft wird.
 
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