Analog Datensicherheit analog vs digital

[Dunkelangst]

--> Ich habe vor 15 Jahren meine ersten jpg's erzeugt

Ich gebe Dir Recht:
Das Jpg Format ist derart verbreitet und dokumentiert, dass es sich vermutlich wirklich noch in Jahrzehnten öffnen und bearbeiten lassen wird. Vorausgesetzt, die Daten sind dann noch Lesbar - Thema Portierung.

--> Portierung - hier halte ich eine Aussage der ersten Seite dieses Threads entgegen: bei dem, was ich bei digitalen Bildern an Zeit spare, kann ich noch eine ganze Weile echte Konvertierungsorgien feiern. Wobei: war eigentlich noch nie nötig... ich formatiere / kopiere einmal im Jahr um und gut ist - und das läuft im Hintergrund nebenbei.

Gemeint ist hier, dass man immer neuere digitale Medien einsetzen muss. Früher (2005) waren IDE Festplatten Standard, heute sind es SATA Platten und man müsste heute schon suchen, an welchem neuen Rechner man diese anschließen müsste. Dies war jetzt auch nur ein Beispiel.

Der Punkt ist:
Es läuft eben nicht nebenbei. Der Aufwand ist gering, aber vorhanden. Wenn du Tod bist wird sich um die Portierung niemand mehr kümmern und die Daten sind unweigerlich in dem Moment verloren, wo deine Angehörigen deine Festplatte nicht entschlüsseln können, oder wo eine alte Festplatte nicht mehr an einen neuen Rechner angeschlossen werden kann. Anders verhält es sich, wenn ich Negative und Fotoalben von einem Verwandten auf einem [trockenen] Dachboden finde, wo sie schon seit 20 Jahren verstaubt in einer Kiste vergraben waren. Man darf ja nicht vergessen: Es ist auch interessant, als Kind Anteil am Leben seines Vaters zu haben, wo man selbst noch nicht mal geboren worden ist. Wir reden hier über Zeiträume von 150 Jahren oder mehr (Geburtsdatum Großeltern bis Todesdatum der eigenen Kinder, also drei bis vier Generationen). Und hier ist das Problem der Portierung real und eben wirklich ein Problem.

beim Ausdruck habe ich Deine Argumentation nicht ganz verstanden - da hast Du Dich selbt im selben Absatz schon wiederlegt

Ich habe geschrieben, dass ich ausgedruckte digital Fotos als "nicht für eine Archivierung geeignet" sehe, da es keine Garantien über die Haltbarkeit der verwendeten Farben gibt. Fotografien auf Barytpapier haben hingegen den Beweis bereits angetreten, dass diese einen zeitraum von 150 Jahren [bei trockener Lagerung] locker überstehen.

und der letzte Punkt entzieht sich dann vollkommen meinem Verständnis...

Vermutlich hast du Recht: Chemiekalien und Papier als auch Film wird es noch lange geben. Selbst Polaroid Sofortbildfilm wird vom Impossible Projekt wieder hergestellt. Die Frage lässt sich also darauf reduzieren, wie lange man noch neue SLR Kameras im Kleinbildformat kaufen kann. Hier fällt mir wirklich nur die Nikon F6 ein.

Das Thema "Digital vs. Analog" ist übrigens auch auf die Industrie übertragbar. Ich kenne kein Maschinenbau Unternehmen, welches heute noch auf die Idee kommen würde, technische Zeichnungen von Hand mit Tusche auf Pergament zu zeichnen. Überall kommen CAD Programme zum Einsatz - aus guten und klar überlegenen Gründen. Nur: Wie lange sind die Daten noch in der Zukunft lesbar? Hier werden die technischen Zeichnungen sehr häufig via. Laser auf Mikrofilm belichtet und der Film wird dann entwickelt und eingelagert. Besser eine Zecihnung auf Mikrofilm als gar nicht mehr vorhanden.

Also entweder es gibt in Zukunft bei der Fotografie ein Gerät welches digitale Fotos [kostengünstig und Massenmarkttauglich] auf 35mm Film überträgt oder man ist gezwungen zwei Bodys mit sich herum zu schleppen: einen digitalen für die digitalen Vorteile und einen analogen für die analogen Archivierungsmöglichkeiten. Schleppt man beide zu einer Familienfeier hat man alle digitalen und alle analogen Vorteile, durch ähnliche aber niemals identische Aufnahmen. Dies ist der Weg, welchen ich gehe.

Digital for Now. Analog for ever.

 

[hart-metall]

Ok, verschiedene Bedenken verstehe ich natürlich, aber ganz ehrlich:

- ob jemand in 150 Jahren meine Fotos noch öffnen kann, könnte mir egaler nicht sein. Ich erzeuge heute Fotoalben, die in 150 Jahren ähnlich ansehnlich sein werden wie Fotoalben, die vor 150 Jahren gemacht wurden - nämlich gar nicht, weil 99,99999 % bereits entsorgt wurden. Ich gebe zu, dass ich mich nicht wichtig genug nehme, um mir hierüber Gedanken zu machen.

- Festplatten - who cares? Ich habe natürlich auch solche Platten von anno trullewack, aber die sind in einem externen Gehäuse untergebracht, insofern interessiert mich IDE, AEG oder FDP nicht wirklich. Ja, ich hatte auch eine Platte mit Parallel-Port - so what? Das Ding hatte weniger Speicherkapazität als ein heutiger Billig-USB-Stick, das Teil ist längst entsorgt.

Nebenbei: natürlich speichere ich auf mehreren unabhängigen Platten, das dürfte selbstverfreilich sein.

- nochmal: ich sehe Dein Problem der Portierung schlicht immer noch nicht. Mein Bilderstamm geht digital zurück bis Anfang der 80er - ich habe die damals erzeugten Daten seinerzeit mit einem Coolscan digitalisiert und gut ist. Weder die Negative noch die Dias habe ich seitdem angefasst. Die 1x-jährliche Portierung läuft immer noch nebenbei - Notebook an, erste Platte ran, zweite Platte ran und die nächsten 12 Stunden kann ich viele anderen Sachen machen. Das läuft ganz alleine. Allerdings habe ich einen persönlichen Automatismus installiert:

--> ein RAID1 läuft immer mit
--> dieses wird 1x im Jahr auf zwei unabhängige Platten kopiert, die an unterschiedlichen Orten lagern

- Thema Haltbarkeit: die Geschichte mit Baryt-Papier ist gut und schön - nur wer nutzt das denn??? Meinst Du, die ganzen in den letzten 40 Jahren erzeugten Billigabzüge sind auf Baryt erzeugt worden? Käse - das meiste davon gehört schon lange in die Tonne.

Du darfst einen Fehler nicht begehen: Du darfst Analog nicht ins Heilige überhöhen! Natürlich ist diese Langlebigkeit "möglich" - aber sie ist nicht real.

Und eins ist für mich viel wichtiger als diese Gedanken über Haltbarkeit: digital bin ich Herr über meine Bilder - von der Aufnahme über die Verarbeitung bis zum Druck. Dies hat mir Ende der 90er die Freude am Fotografieren wieder gebracht, als ich nach meiner Scanorgie (das Digitalisieren meiner Dias/Negative hat über 3 Jahre gedauert!) feststellen musste, dass ich einfach nur an das wohl dümmste Labor Deutschlands geraten war...

Für mich bedeutet analog:

- die F5 sieht in der Vitrine einfach klasse aus - das 2,8/300 russischer Bauart tut sein Übriges...
- die Hasselblad hole ich wirklich bisweilen noch raus - wenn ich sehe, dass meine gelagerten Filme langsam ablaufen und ich sie nicht wegwerfen will...

Nachtrag zum Thema Maschinenbau: ich achte auch heute noch darauf, dass sämtliche Zeichnungen auf Papier vorliegen - ich habe keinen Trieb, mich im Falle eines Falles durch irgendwelche Dateien durchzufressen. Aus meiner Sicht ist das aber nicht ganz vergleichbar - auch wenn die Erzeugung heute digital ist, wird das Ergebnis hier immer analog bleiben. Eine Zeichnung erzeugt keine Produkte.

 

[Dunkelangst]

(...)Du darfst Analog nicht ins Heilige überhöhen! (...)

Mit Verlaub: Diese Zeiten sind vorbei. Und genau deshalb habe ich das gar nicht vor.

Digital for Now. Analog for ever.

Mit diesem Zitat wollte ich ausdrücken wie es ist:

Digital ist Gleichberechtigt zu Analog. Analog ist Gleichberechtigt zu Digital. Es ist nämlich so:

Die Nachteile des digitalen Mediums werden zur vollsten Zufriedenheit durch das analoge Medium ergänzt. Stichworte: längere Haltbarkeit der Fotos, ggf. andere Optik der Fotos (bedingt durch Korn des Films etc.), etc.

Die Nachteile des analogen Mediums werden zur vollsten Zufriedenheit durch das digitale Medium ergänzt. Stichworte: schnellere Verarbeitung der Fotos (dürfte jeder Reporter bestätigen), einfachere Bearbeitung am Bildschirm statt in einer Dunkelkammer, höhere Bildqualität (die analog nicht erreichbar ist), Filme produzieren etc.

Daher laufe ich eben Zweigleisig - wohlwissend, dass der Tag kommen wird, an dem keine analogen Spiegelreflex Kameras mehr hergestellt werden dürften...

Bis dahin?

Vielleicht noch 10 bis 20 Jahre die analogen Vorteile ausschöpfen.

 

[hart-metall]

Mit Verlaub: Diese Zeiten sind vorbei. Und genau deshalb habe ich das gar nicht vor.Mit diesem Zitat wollte ich ausdrücken wie es ist:

Aus meiner Sicht ist die Problematik, dass man bei Analog zwar eine längere Haltbarkeit erreichen kann, diese aber - ebenso wie die digitale Richtung - ihre Vorgaben hat, denn:

- wer kann denn immer nur auf Baryt-Papier ausbelichten?
- wer hat den Baryt-Prozess immer 100%ig im Griff? Denn auch da kann man vieles verkehrt machen
- wer lagert denn seine Bilder / Negative immer so, wie es sein soll?

Ich sehe daher die Problematik weniger in der Theorie - da klingt es analog ganz klasse - als in der Realität. Denn wenn ich mir den Aufwand ansehe, mit dem ich analoges Material haltbar machen kann, bekomme ich für den gleichen Aufwand auch digitale Daten problemlos "haltbar" - und das vor allem ohne brachiale Fachkenntnisse in der Verarbeitung von Film und Papier, sondern im tumben Einstecken eines Steckers in einen PC.

Wieder ein Vergleich: klar, eine Vinyl-LP kann viel länger halten als eine CD. Aber eine CD kann ich durch stumpfes kopieren alle paar Jahre für kleines Geld ewig haltbar machen, und das sogar an Hand der digitalen Daten so oft ich will - wenn irgendein Volltrottel aber meine 180-Gramm-Sonderpressung aus Unkenntnis zerkratzt, da er in 20 Jahren nicht mehr weiß, wie ein Plattenspieler funzt, dann ist sie unwiederbringlich hinüber.

 

[Fotoklaus]

Allerdings habe ich einen persönlichen Automatismus installiert:

--> ein RAID1 läuft immer mit
--> dieses wird 1x im Jahr auf zwei unabhängige Platten kopiert, die an unterschiedlichen Orten lagern

- Thema Haltbarkeit: die Geschichte mit Baryt-Papier ist gut und schön - nur wer nutzt das denn??? Meinst Du, die ganzen in den letzten 40 Jahren erzeugten Billigabzüge sind auf Baryt erzeugt worden? Käse - das meiste davon gehört schon lange in die Tonne.

Hallo,

Die Disziplin und das Wissen darum ist das Problem der
"ewigen" Lagerung. Wie viele Leute bewahren Ihre Fotos und Negative
schelcht auf, wie viele Leute packen alles auf Ihren Heim-PC ohne
Datensicherung? Da gabs schon viele Muttis, die in Tränen aufgelöst
vor der Kiste standen und alle Kinderfotos mit der Festplatte
über den Jordan gingen. Nichtmal eine DVD mit den wichtigsten Daten wird gebrannt,
geschweige denn irgendwelche RAID- Systeme oder sonstwas.
Und es gibt auch genug Leute, die Ihre Negative wegwerfen, wenn sie
ihre 9x13- Abzüge ins Album geklebt haben.

Meine Meinung:
Gut verarbeitete SW- Negative sind fast unbegrenzt haltbar.
Wenn ich Negative vom Herrn Vater unter den Vergrößerer lege, dann
sehen die so aus, als wenn ich sie gestern entwicklet hätte.
Dias werden auch Jahrzehnte bei guter Lagerung (halten).
Fuji spricht von 100 Jahren bei optimaler (!) Lagerung, ralistisch würde
ich mal 30-40 Jahre anpeilen.
Aber nur deswegen analog zu fotografieren ist Humbug.
Digitale Daten zu sichern muss man sich angewöhnen, rechtzeitig umkopieren,
evtl in neue Formate umspeichern, etc. sonst hat man ein Problem.
Weil digital bedeutet auch: Da oder nicht da. Weg ist weg.
da gibts keine Kratzer die man auspinseln kann, keine langsam verblassenden Farben,
die man wieder evtl. wieder auffrischen kann sondern nur Totalverlust.

Fazit: Ordentliche Datensicherung bedeutet Aufwand, analog wie digital.

Klaus

P.S.: Auch auf PE- Papier belichtete SW- Bilder halten sehr lange.
Länger als jeder Farbabzug und jeder Tintenstrahldruck sowieso.

 

[Melwick]

Hallo zusammen,

ist es möglich von analogen Negativen verlustfreie Kopien herzustellen, die man dann räumlich getrennt aufbewahren kann?
Sollte es nur ein Original geben, ist die Gefahr des Verlusts z.B. durch Feuer etc. einfach zu groß.

Grüße
Melwick

 

[jar]

Hallo zusammen,
ist es möglich von analogen Negativen verlustfreie Kopien herzustellen
Grüße
Melwick

nö, eine analoge Kopie kann nie verlustfrei sein

 

[el.nino]

nö, eine analoge Kopie kann nie verlustfrei sein

Jain. Es gibt immerhin die Möglichkeit auf ein größeres Format umzukopieren.
Vollkommen verlustfrei ist das natürlich nicht und erst recht keine 1:1 Kopie, aber ich denke annähernd verlustfrei.

Zur Archivierungs-Thematik:
Dass die "analoge" Archivierung die bequemste (sofern die Daten schon analog vorliegen) und effizienteste (wenn man Verlust, Feuer- und Wasserschäden mal aussen vorlässt) ist dürfte ausser Frage stehen.
Die digitale Archivierung verlangt da mehr Kosten und Aufwand und zwar periodisch und nicht nur einmalig.

Was die digitale Archivierung aber definitiv nicht kann ist das "Vergessen" zu überleben.
Selbst wenn eine 30 Jahre (oder mehr) alte Festplatte/Datenträger noch gelesen werden kann (zur Not mit anzumietenden technischen Hilfsmitteln) so läuft man doch erhebliche Gefahr, dass sich eine technisch unversierte Person gar nicht damit auseinandersetzt, da sie nicht weiss was sich auf dem Datenträger überhaupt befindet.
DA ist die "analoge" Archivierung klar im Vorteil - selbst bei Negativen kann man noch in etwa erkennen was sich auf dem Film befindet und ob es sich lohnt sich diesem anzunehmen.

 

[e410]

Du darfst Analog nicht ins Heilige überhöhen! Natürlich ist diese Langlebigkeit "möglich" - aber sie ist nicht real.

Das alles ist keine Frage von heiliger Überhöhung, sondern die Langzeitarchvierung ist ein grundsätzliches Problem der DV. Darüber werden Symposien abgehalten, Strategien entwickelt, Lösungen diskutiert. Ein Kernproblem beispielsweise lautet: Wie kann ich in 10(20,30) Jahren gegenüber dem Gesetzgeber nachweisen, dass ich heute 'richtig' gearbeitet habe, um mögliche Regressforderungen abzublocken.

Aus der IT-Sicht: Man kauft sich mit seinem Rechner lediglich ein Nutzungsrecht für die Software ein, der Hersteller könnte dies jederzeit zurückziehen. Dies gilt erst recht für die verwendeten Algorithmen, die in der Regel geschützt sind - siehe dazu die Gerichtsurteile zum Jpeg-Verfahren.

Wie schnell etwas verschwindet, zeigt das Beispiel von Spatial: Die Firma wurde von Dassault Systems gekauft, die Dokumentation der .SAT-Files (ACIS) verschwand sofort aus dem Netz und Autodesk (AutoCad-3d) hat seitdem ein Kernel-Problem. Oder siehe Nikon mit dem FX-Sensor-Format, dessen Objektivcodierung von alten Sigma-Objektiven nicht nachvollzogen wird.

Status quo: Es gibt keine digitale Datensicherheit.

 

[hart-metall]

Da habe ich jetzt ein rein reales Verständnisproblem:

- ich persönlich muss mit dem Mist glücklicherweise nicht arbeiten, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Kollegen von mir immer noch .sat-Files verarbeiten. Ich erinnere mich an irgendeine Software namens Syscode oder so ähnlich. Kann also nicht so wild sein

- dass Sigma-Optiken nicht sauber an Nikon-Kameras arbeiten, liegt schlicht daran, dass Nikon das nicht will, genauso wenig wie Sony, Canon und alle anderen. Diese Kommunikation zwischen Fremdoptik und Body war immer schon nicht besonders gern gesehen - erinner Dich, früher stand sogar bei, dass die Nutzung von Fremdoptiken die Garantie erlöschen lässt und lauter solcher Blödsinn

Für mich sind das zwei sehr spezielle Beispiele, die aus meiner Sicht nur beschränkte Relevanz haben, wenn es um ein derartiges Allerweltsformat wie jpg geht. In Gottes Namen, lass irgendeinen Vollpfosten irgendein wie auch immer geartetes Patent durchbringen - so what? Deswegen wird trotzdem immer jemand einen Viewer oder ähnliches anbieten, da wir hier von Schintillionen von Bildern auf der ganzen Welt reden - da wird imme rjemad damit Geld verdienen. Außerdem funktioniert ja meine Software nicht von einem Tag auf den anderen nicht mehr, nur weil irgendein Öck das beschliesst.

Insofern: Sicherheit ist ein relativer Begriff - wenn Du auf dieser Basis definierst, dass es keine digitale Datensicherheit gibt, musst Du im selben Atemzug zugeben, dass es überhaupt keine Sicherheit gibt...

 

[Gast_327845]

Was hätte man da noch finden können?

Was macht man, wenn man 30 Jahre alte Festplatten im Keller findet? Genau, wegwerfen.

 

[Gast_327845]

Bleibt nur zu hoffen, dass es viele Gleichgesinnte gibt, die Ähnliches denken. Dann bleibt uns der Film noch lange erhalten

Also um s/w Film muss man sich bestimmt keine Sorgen machen. Das Verfahren ist so alt, gut dokumentiert und verleichsweise unkompliziert, das es eigentlich nicht aussterben kann.

Höher spezialisierte Produkte sind da grundsätzlich gefährdeter, siehe Kodachrome.

 

[el.nino]

Bleibt nur zu hoffen, dass es viele Gleichgesinnte gibt, die Ähnliches denken. Dann bleibt uns der Film noch lange erhalten

zum Glück gibt's da immer noch Hollywood das auf eine nicht digitale Archivierung angewiesen ist.

 

[tt.pix]

Für Dokumente ist die haltbarste Archivierung immer noch auf Mikrofilm mit Polyesterbasis. M.W. werden da bei Lagerung unter kontrollierten Bedingungen (Klimatisierung, geringe Luftfeuchte) Zeiträume von weit über 100 Jahren veranschlagt.

SW - Film würde ich persönlich ähnlich einschätzen - unter der Voraussetzung, das der Film nach der Entwicklung ausreichend gewässert würde.

Haltbarkeit von Papierabzügen ist -neben den verwendeten Farben- stark von der verwendeten Papiersorte abhängig. Man verwendet heute fast nur noch säurefreie Papiere.

Digitale Medien wurden schon angesprochen. Der eine oder andere mag das jetzt gut im Griff haben, aber wenn wir uns in 5 - 10 Jahren darüber unterhalten, wird da mit einiger Sicherheit vieles den Bach hinuntergegangen sein. Obendrein, wenn man statt .tif oder .jpg die Raw-Dateien gespeichert hat und in 15 Jahren fragt dann jemand "Lightroom? War das nicht diese Egoshooter - App auf meinem communicator?"

Privatleute sind in dieser Hinsicht sicher nicht eifriger als Firmen, die wertvolle Datenbestände digital gespeichert haben - aber da weiss ich von ganzen Lagerhäusern mit alten Magnetbändern, für die es heute entweder keine Laufwerke mehr gibt oder keine Rechner, die die entsprechenden Schnittstellen haben.

Ganz übel wird es, wenn sicherheitsbewusste Leute die archivierten Daten verschlüsselt haben, die Firma irgendwann einmal fusioniert / aufgekauft wurde und der Schlüssel in der Übergangszeit verloren ging - eventuell findet er sich in einem Archiv, das natürlich verschlüsselt wurde ... Womit man einen wundervollen kryptografischen Catch22 geschaffen hatte