Das leidige Farbraumthema

[lucgar]

Hallo,

auch wenn die Frage nun zum x-ten Mal kommt - für meinen Fall meine ich noch keine Antwort gefunden zu haben. Ich fotografiere mit meiner Canon EOS 70D in RAW; importiere die Bilder dann in Lr CC2015 und retuschiere dann über Rechtsklick->"Bearbeiten in" mit Ps CC2015 nach. Für externe Bearbeitung mit Ps ist unter Lr die Standardeinstellung des Farbprofils auf "ProPhoto RGB" belassen, und in Photoshop wähle ich dann immer bei der Übergabe, dass ich das eingebettete Profil verwenden und den Arbeitsfarbraum entsprechend anpassen möchte.

Soweit, so gut - also hab ich jetzt ein Bild, das in ProPhoto RGB vorliegt und auch in Ps mit dem Arbeitsfarbraum ProPhoto RGB bearbeitet wird. Allerdings ist mein Monitor (bzw. sind meine Monitore) ein einfacher Dell P2210 - also nix mit Wide-Gamut, sondern gerade so mit Ach und Krach sRGB. Als ich die gekauft habe, war halt noch nichts mit Foto bei mir. Anschließend werden sämtliche Exporte dann aus Lightroom in sRGB gemacht.

Gibt es Sinn, hier etwas zu ändern, und alles auf sRGB umzustellen? Oder ist es doch sinnvoll, alles auf ProPhoto RGB zu belassen, und nur den finalen Export in sRGB vorzunehmen? Letztendlich möchte ich ja keine Farbinformationen verschenken, da nicht auszuschließen ist, dass ich mir zu Weihnachten in x Jahren mal einen Wide-Gamut-Monitor schenke.

Ich danke fürs Lesen und würde mich über eine kurze Antwort freuen.

Liebe Grüße,
Lucas

 

[decom]

Wenn ich das richtig verstehe bearbeitest Du Deine Bilder in einem Farbraum welchen Dein Monitor nicht darstellen kann.
Das halte ich nicht für sinnvoll.

Persönlich bin ich der Meinung, dass man mit sRGB am besten aufgestellt ist.
Da mögen die Meinungen aber unterschiedlich sein.

 

[lucgar]

Das ging ja schnell

Korrekt, mein Monitor kann nur sRGB, aber die Fotos werden alle in ProPhoto RGB verarbeitet. Ich habe halt einfach Angst, dass ich quasi was verliere bzw. die Qualität leidet, wenn ich auf sRGB runter gehe - möglicherweise unbegründet.

 

[decom]

RAW kennt kein Farbprofil.
Das Profil kommt erst zb.B. beim Export nach jpg zum tragen.
Wie willst Du aber den besseren Farbraum z.B. bei Rot bei der Entwicklung sehen, wenn Dein Monitor das gar nicht anzeigt?

Was nützt Dir der größere Farbraum, wenn Dein Drucker das nicht umsetzen kann.

Solange die Hardware die Voraussetzungen nicht mitbringt, bringt auch der größere Farbraum nichts.

 

[lucgar]

Das klingt für mich durchaus einleuchtend.

Können dadurch, dass ich jetzt einen größeren Farbraum abspeichere, als mein Monitor darstellen kann, irgendwelche Nachteile (abgesehen vom Speicherbedarf) entstehen?

 

[beiti]

Du hast vorerst durch ProPhotoRGB bis auf den zusätzlichen Konvertierungsschritt keinen großen Nachteil (sofern Du alles, einschließlich der abschließenden sRGB-Konvertierung, mit 16 Bit machst). Man könnte ProPhotoRGB hier als Investition in die Zukunft sehen: Da stecken je nach Motiv noch ein paar zusätzliche Farben drin, die Du dann später mal nutzen kannst.
Aber andererseits arbeitest Du jetzt, was die Mehrfarben des großen Farbraums angeht, im Blindflug. Je nachdem, wie intensiv und welcher Art Deine Bearbeitungen sind, könnten Dir bestimmte Details entgehen (z. B. Du denkst, Du hättest eine Fläche sauber ausgestempelt, aber in Wahrheit sind da noch Flecken in einer intensiveren Farbe drin).
Also wenn es Fehler gibt, siehst Du sie jetzt noch nicht, sondern erst später auf dem noch zu kaufenden Wide-Gamut-Monitor.
Würdest Du bei sRGB bleiben, könntest Du Dir solche Überraschungen ersparen. Ich an Deiner Stelle würde den Workflow daher ganz auf sRGB umstellen.

Das Lustige an großen Farbräumen ist: Man freut sich, wenn man sie hat - aber man vermisst sie überhaupt nicht, wenn man sie nicht hat.
Es wird also nicht so sein, dass Du später mal - dann als stolzer Besitzer eines Wide-Gamut-Monitors - die älteren Bilder mit Wehmut betrachtest und Dir wünschst, sie in ProPhotoRGB angelegt zu haben. Der "Nachteil" wird ohne Direktvergleich nie auffallen. Bei vielen Motiven gibt es ja nicht mal im Direktvergleich einen sichtbaren Unterschied.

 

[Gast_402205]

Solange die Hardware die Voraussetzungen nicht mitbringt, bringt auch der größere Farbraum nichts.

Darüber solltest du nochmal meditieren … Hinweis: Arbeits-Farbraum hat nichts mit Anzeige und nichts mit Ausgabe zu tun.

 

[decom]

Darüber solltest du nochmal meditieren … Hinweis: Arbeits-Farbraum hat nichts mit Anzeige und nichts mit Ausgabe zu tun.

Würde ich so pauschal nicht sagen.
Bei der Bearbeitung gibt es hier wohl einen Zusammenhang.
Wenn ich einen größeren Farbraum in der Datei eingebettet habe, mein Monitor jedoch einen geringeren Farbraum darstellt sind die Überraschungen beim Ausbelichten in einem höheren Farbraum vorprogrammiert.

Wenn ich Farbinformationen nicht sehe kann ich sie weder bearbeiten noch richtig belichten etc.

 

[Gast_402205]

Würde ich so pauschal nicht sagen.

Sag' ich ja: meditier noch eine Runde über Farbräume, ehe noch jemand glaubt, was du so schreibst. ProPhotoRGB oder auch nur AdobeRGB ist praktisch für kein Ausgabesystem machbar, und schon gar nicht L*a*b -- und trotzdem haben das die Volltrottel bei Adobe als Voreinstellung gewählt? Nö, die haben sich was dabei gedacht, und darüber bitte meditieren. Tipp: Arbeitsfarbraum hat nichts mit der Eigabe, der Bearbeitung oder der Ausgabe zu tun, dafür gibt's dann ja die Profile … Das Leben kann ganz schön verwirrend sein

 

[decom]

Na dann klär mich doch mal auf.
Ich lerne gerne von Erfahrenen Usern.
Dafür ist das Forum doch da.

 

[Gast_402205]

Na dann klär mich doch mal auf.
Ich lerne gerne von Erfahrenen Usern.
Dafür ist das Forum doch da.

Sorry, aber wozu soll jemand bestens bekanntes noch einmal tippen? Die Tipps hast du, die Suchfunktion ist bekannt, Google dein Freund und Adobe oder xrite sicherlich die kompetentesten Ansprechpartner zum Thema … Du hast die nötigen Infos schneller gefunden als ich getippt, also: frisch ans Werk

 

[decom]

Sorry, aber wozu soll jemand bestens bekanntes noch einmal tippen? Die Tipps hast du, die Suchfunktion ist bekannt, Google dein Freund und Adobe oder xrite sicherlich die kompetentesten Ansprechpartner zum Thema … Du hast die nötigen Infos schneller gefunden als ich getippt, also: frisch ans Werk

Ich glaube nicht das Du verstanden hast was ich meine, oder vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei.

Wenn eine Datei einen Farbraum besitzt welcher mein Monitor nicht darstellen kann und ich somit eine fehlerhafte Bearbeitung durchführe brauche ich auch kein entsprechendes Farbprofil welches meine fehlerhafte Bearbeitung entsprechend für den Druck aufbereitet und an den Drucker ausgibt.

 

[01af]

Ist es sinnvoll, hier etwas zu ändern und alles auf sRGB umzustellen?

Nein.

Oder ist es doch sinnvoll, alles auf ProPhoto RGB zu belassen, und nur den finalen Export in sRGB vorzunehmen?

Ja.

 

[pixelknipse]

Hallo, ich möchte mich hier mal einklinken.
Mein Monitor kann sRGB zu 110%, nach Spyder4Elite. Den Adobe Farbraum kann er nicht. Nun ist es doch so, daß Papier das auch nicht kann. Hier würde sich für mich die Frage nach dem Sinn stellen, warum ich in der Kamara für RAW nicht auf sRGB stellen sollte und den Export zu ACR nach letztendlich *jpg für den Druck, nicht auch nach sRGB.

Es würde doch keinen Sinn ergeben, wenn ich versuchen würde das kamaraintern im Adobefarbraum zu speichern, dann im Adobefarbraum auf dem PC auf einem Monitor zu bearbeiten, der diesen Farbraum nicht kann und letztendlich das Papier auch nicht. Liege ich hier falsch?

Meine bisher im online Druckauftrag gegebene Fotos waren in ihren Farben so, wie sie es sollten, wie am Monitor eben, nur leuchten die halt nicht in den Farben^^

 

[ASretouch]

Druck liegt bis auf wenige Ausnahmen unter sRGB, dein Monitor packt nicht viel mehr als sRGB.
Die allermeisten Surver liegen da auch nicht viel drüber (so manch Konsumermonitor packt ja noch nicht mal sRGB).
8-bit adobeRGB Jpegs haben eine zu hohe Wertespreizung und sehen selbst auf guten Monitoren
nicht immer besser manchmal sogar schlechter aus, da sie eher zu Banding neigen.
Alles klar?

 

[ewm]

...Es würde doch keinen Sinn ergeben, wenn ich versuchen würde das kamaraintern im Adobefarbraum zu speichern, dann im Adobefarbraum auf dem PC auf einem Monitor zu bearbeiten, der diesen Farbraum nicht kann und letztendlich das Papier auch nicht...

Gute Frage

Aber, man sollte zwischen Verarbeitung und Darstellung unterscheiden.

Denn die programminterne Verarbeitung wird die vorhandenen Quell- Informationen verarbeiten und auf den programminternen Farbraum abbilden. Mit RAW- oder TIFF- Aufnahmen wird man mehr Informationen liefern als mit JPEG.

Die Ausgabe auf dem Monitor als auch auf dem Drucker wird per Frabprofil angepasst. Da wird "gequetscht", um wiederum den großen internen Farbumfang auf das Zielmedium anzupassen.


Meine Tips:

- möglichst mit Rohdaten aus der Kamera arbeiten/bearbeiten. Zwischenergebnisse in bestmöglicher Auflösung pro Pixel speichern.

- bei JPEG darauf achten, dass das Programm den Farbraum des Fotos erkennt, an die interne Verarbeitung anpasst und wiederum an die Ausgabegeräte wie Monitor oder Drucker im zum Gerät passenden Profil ausgibt.


Gruß
ewm

 

[beiti]

Es kommt immer darauf an, welcher Art die geplanten Bearbeitungen sind.
Wenn es hauptsächlich um Anpassungen im RAW-Konverter geht (Farben, Kontraste etc.), sehe ich keine großen Gefahren durch die Verwendung eines großen Arbeitsfarbraumes. Ich wüsste jetzt nicht, welche grundlegende Fehlbearbeitung man da durch die Nicht-Sichbarkeit der Extremfarben anrichten könnte. Von daher kann man ruhig im Hinblick auf künftige Anwendungen ProPhotoRGB als Arbeitsfarbraum auf dem sRGB-Monitor verwenden. (NB: Monitore mit voller ProPhotoRGB-Abdeckung gibt es meines Wissens gar nicht.)
Wenn allerdings komplexe Bearbeitungen gemacht und z. B. Bildteile neu zusammengefügt werden sollen (sei es mittels Stempel, Ebenen oder wie auch immer), kann es schon kritischer werden. Da kann es in der Tat zu farblichen Abweichungen kommen, die man dann auf dem sRGB-Monitor nicht sieht. In solchen Fällen wäre es sicherer, von Anfang an gleich alles in sRGB zu bearbeiten.

Was der größere Farbraum ggfs. in der Praxis nutzt, ist wieder eine andere Frage. Der augenfälligste Unterschied zwischen Monitor und Papier kommt ja gar nicht durch unterschiedlich große Farbräume zustande, sondern durch unterschiedlichen Kontrastumfang. Selbst ein Druck aus einem Super-Ultra-Tinte-Drucker, dessen Farbraum deutlich über AdobeRGB hinausgeht, hat immer noch den begrenzten Kontrastumfang von Papier. Da darf man sich also keine falschen Hoffnungen machen, welche Brillanz da plötzlich zu erwarten ist.
Auch der Farbraum-Vorteil als solcher wird meist überschätzt, wenn es ums Drucken geht. Da geht es nur um farbliche Feinheiten - und das nur in bestimmten Motiven. Den allermeisten (!) gedruckten Bildern wird man auch in Verbindung mit den besten Druckverfahren nicht mehr ansehen, ob sie in sRGB oder ProPhotoRGB zugeführt wurden. Mit herkömmlichen Druckverfahren und Ausbelichtungen sieht man ihn eh nicht.

 

[rodinal]

Es würde doch keinen Sinn ergeben, wenn ich versuchen würde das kamaraintern im Adobefarbraum zu speichern, dann im Adobefarbraum auf dem PC auf einem Monitor zu bearbeiten, der diesen Farbraum nicht kann und letztendlich das Papier auch nicht. Liege ich hier falsch?

Da liegst du falsch. Jede Bildbearbeitung sollte die nicht darstellbaren Farben des Arbeitsfarbraums in den Monitorfarbraum rendern - also umbiegen - können. Im Idealfall sind sogar die Regeln einstellbar, nach denen das geschieht. So wird z.B. das satte Gelb einer Blüte in voller Schönheit von jeder modernen Kamera aufgenommen. Es passt aber nicht einmal in den (vergleichsweise mickrigen) Prophoto-Farbraum, geschweige denn in die noch kleineren Adobe- oder sRGB-Räume. Damit du nicht einfach einen gelben Matschfleck, sondern Strukturen, Äderchen und Staubbeutel siehst, müssen die Gelbtöne in Bereiche gezogen werden, die dein Monitor oder dein Drucker darstellen können. Je grösser Arbeits- und Bildfarbraum sind, umso mehr Möglichkeiten bleiben für eine spätere Bearbeitung oder für eine schönere Ausgabe auf einem besseren Gerät.

Was du ausserdem beachten solltest: Der sRGB-Farbraum entspricht den Möglichkeiten eines billigen Röhrenmonitors von 1994. Du sitzt aber vermutlich vor einem Flachbildschirm, der nach einem ganz anderen Verfahren arbeitet und deshalb einem verschobenen Farbraum hat. Er kann also an der einen Ecke weniger, an der anderen Ecke mehr Farben- und das "mehr" erstreckt sich meist auf leuchtende Grüntöne. Diese Farben schmeisst du weg, wenn du dich auf sRGB beschränkst.

 

[ASretouch]

Von daher kann man ruhig im Hinblick auf künftige Anwendungen ProPhotoRGB als Arbeitsfarbraum auf dem sRGB-Monitor verwenden.

Klar, mann kann auch mit Ultaviolet- oder Infrarotfarben Gemälde malen.
Sieht man halt nicht, aber was soll's der Leinwand ist das egal.

 

[Steffen Rentsch]

Was passiert, wenn man größere Farbräume per Einbettung ins JPG speichert und anschließend im www veröffentlicht, kann man gern in meinem Fotocommunity-Auftritt besichtigen - und zwar beim Bild "spontanes Porträt II" (Bildvorschau)

Selbst wenn der Browser Farbprofile unterstützt und das Bild selbst ordentlich darstellt, sieht die kleine Bildvorschau einfach "shaize" aus. In diesem Fall hätte man das Bild besser vor dem Veröffentlichen nach sRGB gewandelt.

Insbesondere bei den besonders intensiven Farben Rot und Gelb macht es wenig Sinn, große Farbräume als Arbeitsfarbraum zu verwenden, wenn der Monitor diesen nicht unterstützt. Man arbeitet hinsichtlich des Verhältnisses von Farbsättigung und Luminanzwerten faktisch im Blindflug - so dass es passieren kann, dass die Farbsättigung die Luminanzwerte völlig verdeckt.

Selbst wenn man das Ergebnis dann nach sRGB exportiert erhält man letztendlich ein "Überraschungspaket" (was dabei herauskommt).

Weil man das Ergebnis der Farbraumkonvertierung nicht vorhersehen kann - diese aber oft der letzte Arbeitsschritt ist - fängt man ggf. wieder von vorne an.

Deshalb würde ich empfehlen, in dem Arbeitsfarbraum zu arbeiten, den der Monitor auch abdecken kann. Auch erspart man sich beim Ausgabeziel WWW dann meist die nachträgliche Konvertierung - oder Probleme, wenn man sie vergisst...

LG Steffen