D850 Probleme: Kunstlicht mit elekt. Verschluss

[Gast_406740]

oder meinst du eine andere mögliche erklärung, wenn ja, welche?

keine Ahnung- wenn etwas nicht funktioniert wie erwartet frage ich mich allerdings immer zuerst, wo ich den Fehler gemacht habe.

Du hast hier ein Indiz- und bewertest das wie einen Beweis. Gleichzeitig wertest Du andere Indizien und Erklärungsmodelle mit Erklärungsmodellen ab, die nicht stichhaltig sind.

Das Maß der Unterbelichtung würde bei dem hier angebotenen Erklärungsmodell einzig von den Umgebungsbedingungen abhängen und ist kein schlagendes Gegenargument.

Und Deine Erfahrung in aller Ehre- ein Beweis ist das natürlich ebenfalls nicht.

Statt Schlüsse zu ziehen, lass es doch einfach offen und suche nach einer Erklärung- wozu das anderenfalls führt, kannst Du ja in Beitrag #5 sehen.

Die Erkenntnis in Beitrag 123, dass es dann doch nicht an der Kamera lag, lesen viele dann gar nicht mehr- kennt man ja auch von den Fake-News.

vg, Festan

 

[tane]

Der TO sollte sich mal mit dem Thema "flickering light" und den Möglichkeiten seiner Karmera dazu bechäftigen, statt vor der Kamera zu warnen, ohne Ahnung was schief ging. Hinweise gab's hier ja schon genug, aber auch ein Blick in's Handbuch hätte Aufklärung gebracht.

Also, lieber TO, nicht motzen, sondern lesen. Zum Beispiel hier:
https://www.the-digital-picture.com/Photography-Tips/flickering-lights.aspx

oder hier:
http://onlinemanual.nikonimglib.com/d850/en/18_menu_guide_03_22.html

 

[Towdy]

Ok, du meinst bei für das Auge absolut konstantem Licht in einem Lokal sorgt das Kunstlicht für eine wirkliche Schwankung des Lichts um über 7 Blenden. Dass infolge dessen bei konstanten iso, Blende, Belichtungszeit mit mit elektronischem Verschluss die Fotos vom selben Motiv aus der gleichen Perspektive zwischen kaum sichtbar, weil extrem unterbelichtet bis großteils ausgebrannt schwanken.
Ich nehme diese deine Vermutung zur Kenntnis, schließe mich aber, nach einigen Jahren Berufsfotografie in diesem Bereich nicht an.

 

[Tom.S.]

Wie der Titel lautet ist, ja jetzt nicht das aller wichtigste.

Jedenfalls hat der elektronische Verschluss systembedingte Nachteile, die logischerweise auch bei der D850 auftreten und daher kein Problem hinter der Kamera sondern in der Kamera sind. Man sollte diese Schwächen eben kennen und versuchen zu vermeiden.

 

[Towdy]

Der TO sollte sich mal mit dem Thema "flickering light" und den Möglichkeiten seiner Karmera dazu bechäftigen, statt vor der Kamera zu warnen, ohne Ahnung was schief ging. Hinweise gab's hier ja schon genug, aber auch ein Blick in's Handbuch hätte Aufklärung gebracht.

Also, lieber TO, nicht motzen, sondern lesen. Zum Beispiel hier:
https://www.the-digital-picture.com/Photography-Tips/flickering-lights.aspx

oder hier:
http://onlinemanual.nikonimglib.com/d850/en/18_menu_guide_03_22.html

Da ist die Rede von “continuous release modes“ und besonders kurzen Belichtungszeiten - ich war hauptsächlich im S Mode und die Belichtungszeit war atemberaubende 1/160Sek. Außerdem handelte sich nicht um sehr sporadisch auftretende Fotos, sondern c.a. die Hälfte war Ausschuss weil 4-7 Blenden daneben.

 

[Gast_406740]

Außerdem handelte sich nicht um sehr sporadisch auftretende Fotos, sondern c.a. die Hälfte war Ausschuss weil 4-7 Blenden daneben.

Wie waren die Bilder denn bei anderen Lichtarten?

Und wie beim normalen Verschluss?

Was (und wie) hast Du sonst alles bereits als möglicher Problemverursacher (hoffentlich systematisch) ausgeschlossen?

Oder hast Du unter einer ganz bestimmten Umgebungssituation in einem einzigen Modi einfach nur ein Problem beobachtet und dann auf die Kamera als Verursacher geschlossen?

vg, Festan

 

[Towdy]

Wie der Titel lautet ist, ja jetzt nicht das aller wichtigste.

Jedenfalls hat der elektronische Verschluss systembedingte Nachteile, die logischerweise auch bei der D850 auftreten und daher kein Problem hinter der Kamera sondern in der Kamera sind. Man sollte diese Schwächen eben kennen und versuchen zu vermeiden.

Normalerweise würde ich dir recht geben, aber, da der geänderte Titel etwas impliziert, was definitiv nicht ursächlich für das Problem sein kann, denn es trat sowohl mit als auch ohne elektronischem Verschluss auf, kann er schlicht mich zutreffend sein - das ist mein Problem damit. Ich habe auch gar kein Problem damit, sollte der Fehler tatsächlich bei mir liegen - im Gegenteil, lieber Unrecht gehabt und dafür eine funktionierende d850 als recht gehabt und wieder 1 Jahr troubles mit Nikon zentrale Europa die damit enden, dass das Problem tatsächlich an der Kamera zu verorten ist (und sie mir schlussendlich die d800 gegen die d810 austauschen - damals ging's um das Af-felder-Problem). Ich bin also ein gebranntes Kind mit Nikon und deren versuchen Kameraprobleme auf den Kunden abzuwälzen. Ich fotografiere professionell Events in solchem Licht seit Jahren und dieses ist mir nicht einmal auch nur ansatzweise in diesem Ausmaß untergekommen.
Klar wird die Kamera irrsinnig gehypet, was auch verständlich ist, bei dem, was sie alles kann, leider neigt der begeisterte dann gern dazu, echte Probleme gern zu übergehen und unter den Teppich zu kehren. Ich wäre der erste, der sich freut, wäre der Fehler tatsächlich bei mir zu finden und ich müsste nur etwas an den Einstellungen ändern - ich habe keine Lust, auch wenn am Ende ich recht gehabt hatte und quasi meine gebrauchte d800 fast gratis gegen eine fabrikneue d810 hab eintauschen können, das noch einmal durchzumachen.

 

[tane]

... die Belichtungszeit war atemberaubende 1/160Sek. Außerdem handelte sich nicht um sehr sporadisch auftretende Fotos, sondern c.a. die Hälfte war Ausschuss weil 4-7 Blenden daneben.

Die heute leider verordneten "Energiepar"-Leuchten flimmern gemäß der doppelten Wechselstromfrequenz mit 100 Hz und je nach Bauart mit bis zu 100% Modulation (also bis zu völliger Dunkelheit). 1/160 s ist also schon zu kurz, bei 1/50 s sollte es dagegen keine Belichtungsschwankungen mehr geben.

 

[Towdy]

Wie waren die Bilder denn bei anderen Lichtarten?

Und wie beim normalen Verschluss?

Was (und wie) hast Du sonst alles bereits als möglicher Problemverursacher (hoffentlich systematisch) ausgeschlossen?

Oder hast Du unter einer ganz bestimmten Umgebungssituation in einem einzigen Modi einfach nur ein Problem beobachtet und dann auf die Kamera als Verursacher geschlossen?

vg, Festan

Ich habe dieses Konzert fotografiert, immer von gleichen Standpunkt. Licht waren Hängelampen über jedem Tisch (keinerlei wechselndes Licht). Ich habe verschiedenste Kombinationen aus iso und Belichtungszeit ausprobiert (zwischen 1/60 bis 1/200), ich hab den elektronischem Verschluss ein- und ausgeschaltet gehabt. Ich habe im Live view und normal fotografiert, ich hab zwischendurch sogar die Kamera auf Werkseinstellungen zurückgesetzt - kaum oder keinerlei Unterschied - das Problem bestand immer. Wenn man das als Hobby macht, ist das kein Thema, wenn man mal ein event nicht fotografieren kann, weil die Fotos großteils unbrauchbar sind, wenn man aber, wie ich, sein Geld damit verdient, geht sowas gar nicht. Ich habe jetzt mehrere Jahre sehr zufrieden mit der d810 fotografiert und nie derlei Probleme gehabt - und hier treten sie gleich beim ersten Shooting auf. Es mag sein, dass es Situationen gibt, in denen das Problem nicht oder nicht stören Auftritt, was auch der Fall ist, denn auf dem Heimweg habe ich auf der Strasse noch einige in der Belichtung nur leicht schwankende Fotos gemacht, aber das ist kein Zustand für eine ausgewiesene ProfiKamera die auch als solche eingesetzt wird. Um Profibereich geht Zuverlässigkeit über alles - da kann man gern auf 2/3 Blenden Vorteile und ein wenig Dynamikumfang verzichten, wenn man sich dafür ohne wenn und aber auf sein Werkzeug verlassen kann.
Danke(!) für die konkrete Fragestellung - so habe ich das Gefühl, dass hier wirklich über das Problem ernsthaft nachgedacht wird und nicht mal pauschal der Nutzer verantwortlich gemacht wird, auch wenn das tatsächlich meistens der Realität entspricht. Ich kann jedenfalls mit Sicherheit sagen, dass ich solche Probleme mit der d810 niemals hatte - irgendwas ist da ganz massiv anders und das ist nicht der user. Danke!

 

[Gast_406740]

ich hab den elektronischem Verschluss ein- und ausgeschaltet gehabt.

verstehe ich jetzt nicht wirklich- ich dachte...

1) Im silent live view (nur den habe ich getestet)

dass Du nur in dem silent live view fotografiert hast?

Oder habe ich da was überlesen?

Hast Du das Objektiv als mögliche Fehlerursache ausgeschlossen?

Wie immer geht man solche Probleme eben systematisch an- alleine schon, um das Problem einzugrenzen (und andere Fehlerursachen auszuschliessen)- bisheriges Verhalten anderer Komponenten zu anderen Zeiten zu anderen Bedingungen sind keine Basis für Schlussfolgerungen. Und es kann sich immer alles in der Zwischenzeit etwas geändert haben- jedes Bauteil hat kurz vor einem Defekt noch funktioniert.

Dazu kommen seltsame Seiteneffekte- beispielsweise bei Stromschwankungen oder Inkompatiblitäten von Systembestandteilen. Neue Kameras haben gerne mal Probleme mit Objektiven, die bisher anstandslos funktionierten- selbst in einem PC/anderen Kameras formatierte Speicherkarten können seltsame Effekte hervorrufen.

Daran, die Kamera zurückzusetzen hast Du ja gedacht- aber das muss bei einer Fehlereingrenzung mit jederbeteiligten Komponente gemacht werden.

Und zuallererst muss man das Problem überhaupt eingrenzen können- das sehe ich hier noch gar nicht.

Du bist doch ein alter Hase- da sollte man Dir so was nicht sagen müssen.

vg, Festan

 

[whr_]

Es ist doch offensichtlicher als offensichtlich, daß dafür die Beleuchtung verantwortlich ist.

Der wesentliche Unterschied zwischen elektronischem und mechanischem Verschluß ist, daß elektronisch der "Schlitz" wesentlich langsamer abläuft. Deshalb da Hell-dunkel-Wechsel, beim mechanischen entweder richtig belichtet oder zu dunkel (gibt es da vielleicht auch ein Bild mit Halbe-Halbe?).

Licht waren Hängelampen über jedem Tisch (keinerlei wechselndes Licht).

"Hängelampe" ist mal ne Spezifikation!
LED gedimmt? - darum geht's....

 

[Towdy]

verstehe ich jetzt nicht wirklich- ich dachte...



dass Du nur in dem silent live view fotografiert hast?

Oder habe ich da was überlesen?

Hast Du das Objektiv als mögliche Fehlerursache ausgeschlossen?

Wie immer geht man solche Probleme eben systematisch an- alleine schon, um das Problem einzugrenzen (und andere Fehlerursachen auszuschliessen)- bisheriges Verhalten anderer Komponenten zu anderen Zeiten zu anderen Bedingungen sind keine Basis für Schlussfolgerungen. Und es kann sich immer alles in der Zwischenzeit etwas geändert haben- jedes Bauteil hat kurz vor einem Defekt noch funktioniert.

Dazu kommen seltsame Seiteneffekte- beispielsweise bei Stromschwankungen oder Inkompatiblitäten von Systembestandteilen. Neue Kameras haben gerne mal Probleme mit Objektiven, die bisher anstandslos funktionierten- selbst in einem PC/anderen Kameras formatierte Speicherkarten können seltsame Effekte hervorrufen.

Daran, die Kamera zurückzusetzen hast Du ja gedacht- aber das muss bei einer Fehlereingrenzung mit jederbeteiligten Komponente gemacht werden.

Und zuallererst muss man das Problem überhaupt eingrenzen können- das sehe ich hier noch gar nicht.

Du bist doch ein alter Hase- da sollte man Dir so was nicht sagen müssen.

vg, Festan

Ja, ich habe nur den silent Live view getestet, nicht jedoch die anderen Live view Modi. Aber durchaus auch “normal“ durch den Sucher (sogar hauptsächlich, auch tritt dort das Problem hauptsächlich auf, sogar möglich, dass es im Live view gar nicht auftrat - mein Problem mit dem Live view waren die Striche und das ist ja plausibel geklärt). Punkt ist, sollte dieses Verhalten bei diese Kamera normal sein, ist sie für professionelle Arbeit in diesem Bereich absolut untauglich - und ich hab sowas schon mit 100 Euro Kameras erfolgreich fotografiert.

 

[Towdy]

Es ist doch offensichtlicher als offensichtlich, daß dafür die Beleuchtung verantwortlich ist.

Nein, entscheidend ist der Umgang der Kamera mit diesen Bedingungen - die d810 hatte diese Probleme nicht.

gibt es da vielleicht auch ein Bild mit Halbe-Halbe?

“halbe-halbe“ ist mal ne Spezifikation!

Verzeih, ich habe nicht den Lokalbesitzer angerufen und gefragt, ob das LEDs sind damit ich weiß, dass ich dieses Event leider mit der d850 nicht fotografieren kann - daran habe ich nicht gedacht. Auch die Raumtemperatur oder Luftfeuchtigkeit sind Variablen die unter Umständen Einfluss auf das Ergebnis haben können, leider habe ich auch dazu keine Daten erfasst. Fakt ist für mich, wenn die Kamera bei solchem ja nicht derart ausgefallenem Licht so massiv so oft daneben Haut, ist sie als Profiwerkzeug nicht zu gebrauchen. Dann muss ich wohl oder übel wieder zur 810er greifen, obwohl der “will haben“ Faktor für die d850 schon sehr groß ist.

 

[Waldbeutler]

Hallo!

Punkt ist, sollte dieses Verhalten bei diese Kamera normal sein, ist sie für professionelle Arbeit in diesem Bereich absolut untauglich - und ich hab sowas schon mit 100 Euro Kameras erfolgreich fotografiert.

Zu dem Schlamassel mit den Streifen durch den elektronischen Verschluss kann ich nichts beitragen, hätte aber mal zu den Belichtungsabweichungen um 7 LW eine Frage:
Wurde das mit einem Objektiv mit elektrischer Blende gemacht (ein E hinter der Blendenangabe auf dem Objektivtubus)?

 

[Gast_406740]

und ich hab sowas schon mit 100 Euro Kameras erfolgreich fotografiert.

bei den selben Parameter? Wohl kaum. Wobei ich mich dann auch immer frage, warum man so viel mehr für ein anderes Werkzeug ausgibt, wenn es so auch zufriedenstellend geht...

Übrigens hat ein Akkuschrauber auch dann immer noch keinen Defekt, wenn bei leerem Akku ein Handbohrer immer noch bohren kann.
Da macht man trotzdem als Benutzer was falsch.

vg, Festan

 

[Towdy]

Meine konkrete Frage wäre:
Hat jemand eine konkrete Idee was die Ursache für 7 blenden Schwankung bei scheinbar konstantem Licht bei jeder üblichen Belichtungszeit im Kontext solche Fotografie (1/60 bis 1/200) sein könnte, außer der Erklärung, dass man durch die LEDs solche Events mit der d850 halt nicht fotografieren kann, mit der d810 locker. Ich will hier gar nicht diskutieren (deshalb habe ich mich auch lange von Fotoforen fern gehalten), ich würd mich einfach über plausible Erklärungen freuen. Wenn ihr keine habt, auch gut, dann eben Thread ignorieren.

 

[Gast_406740]

Nein, entscheidend ist der Umgang der Kamera mit diesen Bedingungen - die d810 hatte diese Probleme nicht.

hattest Du denn die D810 mit dabei und hast sie unter genau den exakt gleichen Bedingungen in dem selben Modus benutzt? (kann die D810 des denn überhaupt?)

Generell kommen wir hier ja so nicht weiter- leider sind ja weder alle Parameter bekannt noch sind das reproduzierbare Fehler, so dass man nicht wirklich was eingrenzen könnte- ich höre hier hauptsächlich Frust heraus (den ich durchaus nachvollziehen kann.

IMHO gibt es drei Möglichkeiten:

1) Du bist das Problem und willst es nicht wahrhaben
2) Deine D850 ist defekt
3) alle d850 haben diesen Defekt

1 haben wir angesprochen und könnte es weder ausräumen noch bestätigen (und werden wir auch aus o.g. Gründen nicht können)

Für 2 und 3 ist Nikon zuständig.

Da ich die Vermutung habe, dass Du Dich auf eine Reparatur nicht einlassen würdest und Nikon selbst bei einer Fehlerbeschreibung wie hier nicht wirklich was dazu sagen kann und Du Nr. 1 ausschließt, wird Dir wohl nichts weiter übrig bleiben als auf die D850 zu verzichten.

Aber wer will auch schone eine Kamera, die nicht das macht, was man von ihr erwartet.

vg, Festan

 

[Gast_406740]

Meine konkrete Frage wäre:
Hat jemand eine konkrete Idee was die Ursache für 7 blenden Schwankung bei scheinbar konstantem Licht bei jeder üblichen Belichtungszeit im Kontext solche Fotografie (1/60 bis 1/200) sein könnte,

...


Wenn ihr keine habt, auch gut, dann eben Thread ignorieren.

nicht Dein Ernst- da wurden Dir hier schon mehrere mögliche Ursachen genannt- und keine einzige konnte von Dir widerlegt werden- Du beantwortest ja noch nicht mal die Fragen danach.

vg, Festan

 

[Towdy]

bei den selben Parameter? Wohl kaum. Wobei ich mich dann auch immer frage, warum man so viel mehr für ein anderes Werkzeug ausgibt, wenn es so auch zufriedenstellend geht...

Übrigens hat ein Akkuschrauber auch dann immer noch keinen Defekt, wenn bei leerem Akku ein Handbohrer immer noch bohren kann.
Da macht man trotzdem als Benutzer was falsch.

vg, Festan

Mit “sowas“ war natürlich, denn das ist der Kontext, Konzertfotografie in kleinen, eher schlecht beleuchteten Lokalen gemeint. Und ja, sowas wurde auch schon fotografiert, als man noch nicht brauchbar bis sechsstellig in die iso gehen konnte - wenn man weiß wie, geht das - sicher nicht so gut, wie wenn man das Potential aktueller isomonster hat, aber es geht.
Und warum man sich teureres besseres Werkzeug kauft, wenn es auch mit billigerem zufriedenstellend geht, hat für mich hauptsächlich 3 gründe:
1) ich persönlich möchte bestmögliche Ergebnisse (deutlich lieber) als zufriedenstellende.
2) was glaubst du welchen Fotografen der Veranstalter da nächste mal bucht - den, der zufriedenstellenda Arbeit liefert, oder den, der sehr gut liefert?
3) ja, das ist auch ein Faktor, jener der da ohne Schuld, werfe den ersten Stein - ich habe meine Freude an gutem Equipment.

Mir ist bewusst, dass es da entscheidende Unterschiede in den Ansprüchen zwischen Hobbyisten und Profis gibt, aber ich bitte darum, dass an anderer Stelle zu diskutieren - ich hätte gern Lösungen und keinen typischen Fotoforenegokleinkrieg. Danke, falls das jemand besprechen möchte, kann er mich gern per pn anschreiben oder einen eigenen Thread dazu öffnen, bitte nicht hier, danke!

 

[Towdy]

nicht Dein Ernst- da wurden Dir hier schon mehrere mögliche Ursachen genannt- und keine einzige konnte von Dir widerlegt werden- Du beantwortest ja noch nicht mal die Fragen danach.

vg, Festan

Dann zähl mal alle auf, die nicht schon von mir widerlegt wurden. Elektronischer Verschluss war hauptsächlich ausgeschaltet - kanns also nicht sein. Fluktuationan der Lampen (die sicher vorhanden, aber wahrscheinlich nicht hauptsächlich ursächlich sind) hätte ja die d810 auch zumindest ein wenig gezeigt (habe dort schon unter gleichen Lichtbedingungen mit der 810er ein Konzert fotografiert) - ist also auch unwahrscheinlich.
Isoautomatik, Spotmessung und dergleichen können auch keine Rolle spielen, da ist, Blende, iso und Belichtungszeit Manuel festgelegt wurden.
Jetzt bitte all die plausiblen Erklärungsmodelle, die ich scheinbar überlesen habe.