D7D doch schlechter als D7 ;)

[Gast_10714]

Wir sollten wirklich Militär und Zivil nicht vergleichen

ok, nochmal, vielleicht hab ich mich ja schlecht ausgedrückt.

Wenn man irgendwelche elektrischen Bauteile kauft (vor allem Halbleiter, und hier vor allem ICs) dann bestellt man normalerweise die Consumer-Version. Diese haben eben laut Datenblättern einen Temperaturbereich von 0 bis 50°C, manchmal etwas weiter rauf, selten etwas weiter runter. Das ist der Temperaturbereich in dem die Hersteller garantieren dass das IC seinen Dienst verrichtet. Das macht übrigens jeder Hersteller so, sei es ST, Thomson, Philips, TI oder andere.

Wenn einem dieser Temperaturbereich nicht passt, dann muß man eben auf die Military-Version zurückgreifen, bei denen in den Datenblättern ein erweiterter Temperaturbereich ausgewiesen wird. Das hat nichts mit der schlußendlichen Nutzung zu tun.

Hier geht es also nicht um Provisionen und Aufschläge, sondern lediglich um einen kleineren Markt.

Dass "früher" insgesamt bessere Materialien verwendet worden sind wage ich zu bezweifeln. An einer Leica I ist kein bisschen Elektronik dran, eine Vollmechanische Kamera bis tiefe Minusgrade funktionsfähig zu gestalten ist - sag ich mal - keine Kunst. Mit der Transistor-Flut in heutigen vollelektronischen und sogar digitalen Kameras kann man das aber wirklich nicht vergleichen.

Eine EOS 1D mit erweitertem Temperaturbereich würde eben noch mehr kosten, als sie es sowieso schon tut. Da die Kette nur so stark wie das schwächste Glied ist, muß hier beim Design natürlich extrem aufgepasst werden, denn es darf nicht ein einziges Bauteil nicht dem erweiterten Temperaturbereich entsprechen.

 

[fantomas]

Dass "früher" insgesamt bessere Materialien verwendet worden sind wage ich zu bezweifeln. An einer Leica I ist kein bisschen Elektronik dran, eine Vollmechanische Kamera bis tiefe Minusgrade funktionsfähig zu gestalten ist - sag ich mal - keine Kunst. Mit der Transistor-Flut in heutigen vollelektronischen und sogar digitalen Kameras kann man das aber wirklich nicht vergleichen.

Ich habe beruflich mit der Entwicklung von Werkstoffen und Oberflächentechnologie; meine Aussage hat nichts mit Digital oder Analog, denn auch für die Schaltkreise, kann man mit entsprechenden Werkstoffen die Klimabeständigkeit erhöhen; In der Materialanalyse sieht man welche Probleme die Hersteller haben durch den Einsatz von günstigere Werkstoffen, so wird manche Sparidee zum Rohrkrepierer. Vieles kommt mit Fehler oder unausgereift auf dem Markt; man muss ja nur die gesetzliche Bestimmungen erfüllen und nicht Top Qualität bietet auch wenn man trotzdem damit gute Gewinne einfahren könnte.

gruss

 

[Gast_10714]

Ich habe beruflich mit der Entwicklung von Werkstoffen und Oberflächentechnologie

Öhm, das ist Oberflächentechnik, keine Elektronik. Es geht hier ja auch nicht um die mechanischen Eigenschaften, sondern um die Elektrischen.

kann man mit entsprechenden Werkstoffen die Klimabeständigkeit erhöhen

Nein kann man nicht. Zumindest bis dato nicht. Oder hast Du einen Ersatz als Halbleiter zu Silizium? Germanium ausgenommen, welches noch schlechtere Eigenschaften hat. Halbleiter auf Kohlenstoffbasis gibt es bis dato nicht.

Wenn ja -> dann fix zum Patentamt damit, ich wette Du kannst damit Milliarden scheffeln, Intel und AMD z.B. würden Dir dafür die Füße küssen

 

[fantomas]

Öhm, das ist Oberflächentechnik, keine Elektronik. Es geht hier ja auch nicht um die mechanischen Eigenschaften, sondern um die Elektrischen.

In der Herstellung von Elektronischen Bauteile, wie Wafer und andere spielt die Oberflächentechnologie eine sehr wichtige Rolle, in manchen Fällen die Wichtigste Rolle ( bei Wafer, Chips, Festplatten etc..).

gruss

 

[fantomas]

Öhm, das ist Oberflächentechnik, keine Elektronik. Es geht hier ja auch nicht um die mechanischen Eigenschaften, sondern um die Elektrischen.
Nein kann man nicht. Zumindest bis dato nicht. Oder hast Du einen Ersatz als Halbleiter zu Silizium? Germanium ausgenommen, welches noch schlechtere Eigenschaften hat. Halbleiter auf Kohlenstoffbasis gibt es bis dato nicht.

Wenn ja -> dann fix zum Patentamt damit, ich wette Du kannst damit Milliarden scheffeln, Intel und AMD z.B. würden Dir dafür die Füße küssen

Du würdest dich wundern, was alles möglich ist: Ich darf dir leider keine Konkrete Beispiele geben.
Einiges davon, wie neue Legierungen, wird noch unter Verschluss gehalten.
Die Industrie bremst aus reiner Kalkül den Fortschritt.
Einiges kommt nur raus, wenn der Staat die Umweltauflagen strikter macht.
Da der Staat diese Forschungen zum grössteils mitfinanziert, wenn nicht ganz, zwingt er zu gegebener Zeit die Industrie auf andere Werkstoffe umzusteigen.
Solche die nicht sofort ersetzbar, werden durch die Oberflächentechnologie besser aufbereitet. Die Nanotechnologie speilt dabei immer mehr eine wichtige Rolle.

gruss

 

[Der Junge mit der Nikon]

Das ist sicher keine Unsitte der Hersteller und schon gar nicht abgesprochen, sondern das sind eben die Temperaturbereiche in denen die Halbleiter noch garantiert funktionieren.

Kleinbildkameras enthalten wohl gar keine Halbleiter? Nö, das kann nicht der Grund sein. Du brauchst Dir ja nur mal die Umgebungsbedingungen der D2H und F6 im Vergleich anzusehen. Die D2H ist nach Angaben von Nikon im Bereich 0 - 40 °C einsetzbar, die abgesehen von den rein digitalen Komponenten weitgehend baugleiche F6 hat keine Einschränkungen bei den Umgebungsbedingungen. Das ist kein Versehen, da stehen wie üblich Angaben zur Batterielaufzeit bei - 10 °C drin, bei der D2H nicht.

Wenn man irgendwelche elektrischen Bauteile kauft (vor allem Halbleiter, und hier vor allem ICs) dann bestellt man normalerweise die Consumer-Version.

Kameras wie die Canon-1er oder die Nikon D2 sind alles andere als "Consumer", auch von den Stückzahlen her. Und Firmen wie Canon und Nikon sind bei den Komponenten sicher nicht auf Katalogware der Zulieferer angewiesen, zumindest Nikon sitzt bei Halbleitern unmittelbar an der technologischen Quelle.

 

[Gast_10714]

...Na dann...

Wie werden wohl alle von "der Industrie" vorgeführt, die ja mittlerweile sicher auch Lösungen hat um aus ******* Gold zu machen...

 

[Der Junge mit der Nikon]

...Na dann...

Wie werden wohl alle von "der Industrie" vorgeführt, die ja mittlerweile sicher auch Lösungen hat um aus ******* Gold zu machen...

Ein bisschen dünn, Deine Antwort. Dir fällt wohl nix mehr ein?

 

[RobiWan]

Ehm,

also zumindest finde ich, dass die Diskussion in etwa "falsche" Richtung gegangen ist

Vielleicht noch mal - ich habe 3 Kameras 2x Dynax 7; 1x Dynax 7D. Diejenigen die, die D7 kennen wissen auch, dass die nun mal voll mit Elektronik ist. Das das Display S/W ist und nicht sooo toll Farbig ist aber schon langsam alles.

Somit hat das nicht mit Millitär/ Customer Geräten oder so zu tun. Das "Problem" muss woanders liegen warum die D7D und zumindest Olympus E-System ausgerechnet den gleichen Wert 0-40° haben. Es wäre für mich sehr interessant zu wissen was ist das für Komponente die diese Einschränkung macht.

Ich werde wohl mit meiner bis zum nächsten Winter 1 Jahr alter D7D auch nach draußen gehen, wenn die aber dabei aus welchem Grund auch immer kaputtgehen soll, dann habe ich ein Problem denn der Hersteller sagt 0-40°. Ob es sich ggf. feststellen lässt dass so eine Kam durch die Kälte kaputtging ist andere Frage. Dise kann aber ev. schneller beantwortet werden, wenn man weiß, welche Komponente so Empfindlich ist oder besser gesagt keine Temperaturen unter 0° vertägt.

Gruß Robert

 

[Guenter H.]

hallo,
ich habe es Dir ja auch im Oly-Forum schon geschrieben:
die Angaben sind theoretische Werte, mit denen sich die Hersteller absichern.
Selbst bei der Canon 1DMkII nennt der Hersteller einen Temperaturbereich von 0 Grad bis ...
Gerade mit dieser Kamera habe ich schon im allertiefsten Winter (was macht man auch, wenn Fussballspiele stattfinden und es Stock und Stein friert) über lange Zeit (zumindest 2 x 45 Minuten) ohne Unterbrechung fotografiert.
Dabei war und ist es egal, ob es -5 oder -15 Grad sind, die Kamera funktioniert einwandfrei weiter.
Das Gleiche gilt auch für die E-1, bei der der Hersteller auch bei 0 Grad eine Grenze zieht. Auch die hat schon stundenlang ungeschützt am Körper gebaumelt und noch mehr gefroren als ich.

Wie ich Dir schon geschrieben habe: mache Dir keine Gedanken, gehe fotografiren.
Gruss
Guenter

 

[Der Junge mit der Nikon]

Es wäre für mich sehr interessant zu wissen was ist das für Komponente die diese Einschränkung macht.

Hab ich doch geschrieben: Die einschränkende Komponente sitzt im Management der Firmen. Die Hersteller sind allesamt auf die Idee gekommen, sich auf diese Weise um die Haftung im Fehlerfall drücken zu können. In der Praxis hat es wohl kaum jemand geschafft, eine Kamera (egal ob Film oder digital) durch Fotografieren bei Kälte zu killen. Die Akkus sind ein anderes Problem, aber das hatte man immer schon. Alles andere wäre ja auch Unfug, man kann doch nicht bei Frost einfach das Fotografieren einstellen. Man bewegt sich dann außerhalb des vom Hersteller spezifizierten Bereichs, aber ganz offensichtlich macht das nix.

 

[RobiWan]

hallo,
ich habe es Dir ja auch im Oly-Forum schon geschrieben:
die Angaben sind theoretische Werte, mit denen sich die Hersteller absichern.

Hi,
na ja die Hersteller werden sich nur dann absichern wollen, wenn die auch etwas zu befürchten haben, sonst, sage ich noch mal, stände bei meinen analog D7 auch 0° und nicht -20°.

Gruß Robert

 

[fantomas]

Es wäre für mich sehr interessant zu wissen was ist das für Komponente die diese Einschränkung macht.

Ich werde wohl mit meiner bis zum nächsten Winter 1 Jahr alter D7D auch nach draußen gehen, wenn die aber dabei aus welchem Grund auch immer kaputtgehen soll, dann habe ich ein Problem denn der Hersteller sagt 0-40°. Ob es sich ggf. feststellen lässt dass so eine Kam durch die Kälte kaputtging ist andere Frage. Dise kann aber ev. schneller beantwortet werden, wenn man weiß, welche Komponente so Empfindlich ist oder besser gesagt keine Temperaturen unter 0° vertägt.

Das was die Hersteller angeben sind die für sie sichere Werte (rechtlich). Welche Teile hier wann Kaputtgehen würden, darüber gibt es nie offizielles (aus gutem Grund), also wirst du nie eine konkrete Antwort, es sei denn du kennst jemand der Zugang zu den Ergebnisse der KlimaKammer bei KoMi hat. Es haben einige Besitzer der Kamera doch ihre Erfahrungen wiedergegeben (an die würde ich mich auch halten). Ich bin der Meinung, du machst dich unnötig verrückt.

gruss

 

[Guenter H.]

machs Dir doch einfach, wenn Du nicht glaubst, dass es trotz dieser Herstellerfomulierung geht:
lass die Kamera zuhause, wenn es kalt wird.

 

[RobiWan]

Es haben einige Besitzer der Kamera doch ihre Erfahrungen wiedergegeben (an die würde ich mich auch halten).

Die sind aber wenn etwas passiert nichts wert.

Ich bin der Meinung, du machst dich unnötig verrückt.

Hmm, meinst Du wirklich?. Ich bin seit 20 Jahren nur mit Sommerreifen unterwegs. Ist noch nie was passiert. Es gibt auch sehr viele Studien die nachgewiesen haben, dass Winterreifen nichts bringen bzw. nur unter ganz bestimmten Vorraussetzungen.
Trotzdem werden wir jetzt schön alle Winterreifen kaufen weil keiner (ich auch nicht) will die ggf. 20 EUR bzw. 40 EUR +1 Punkt zahlen, denn....es könnte doch mal was und dann....

Und ich wäre nie auf die Problematik gekommen wenn nicht ein Kumpel von mir der mit seiner D7D (drite Gehäuse!) schon Probleme bei Temperaturen zwischen 2-10° hat. Da meine Kam diese Probleme nicht hat, betrachte ich es viel mehr als "Informationssuche" und nicht weil ich mich wegen 700-800 EUR verrückt machen will

Gruß Robert

 

[fantomas]

Die sind aber wenn etwas passiert nichts wert.

Sieh mal einfach die Sache so, auch wenn der Hersteller -10° angibt, bedeutet es genau das gleiche, es kann immer kaputtgehen. Darum gibt es ja die Ganrantie, wo die Hersteller versuchen nach wie vor ihre Verantwortung zu verkleinern soweit der Gesetzgeber es zulässt.

Und ich wäre nie auf die Problematik gekommen wenn nicht ein Kumpel von mir der mit seiner D7D (drite Gehäuse!) schon Probleme bei Temperaturen zwischen 2-10° hat. Da meine Kam diese Probleme nicht hat, betrachte ich es viel mehr als "Informationssuche" und nicht weil ich mich wegen 700-800 EUR verrückt machen will

Als ich verrückt machen sagte, war es nicht eine Frage des Geldes, sondern die Angst mit der Kamera rasuzugehen.

gruss

 

[Gast_10714]

Ein bisschen dünn, Deine Antwort. Dir fällt wohl nix mehr ein?

Was soll ich denn noch sagen?

1. Hab ich meine Meinung bereits dargelegt und ich wiederhole mich ungern, Die Antwort auf Dein Posting #26 hab ich bereits in #21 gegeben. Und _doch_ eine D2H ist "Consumer" und nicht "Military". Warum sie bei einer Kamera einen anderen Temperaturbereich angeben als bei einer fast baugleichen Anderen musst Du Nikon fragen, nicht mich.

und

2. Was soll ich auf abstruse Verschwörungstheorien schon Antworten? Hier könnte ich mir abstruse Gegen-Verschwörungstheorien ausdenken, aber IMO nicht sehr sinnvoll.

so long,

 

[Der Junge mit der Nikon]

Was soll ich denn noch sagen?

1. Hab ich meine Meinung bereits dargelegt und ich wiederhole mich ungern, Die Antwort auf Dein Posting #26 hab ich bereits in #21 gegeben. Und _doch_ eine D2H ist "Consumer" und nicht "Military". Warum sie bei einer Kamera einen anderen Temperaturbereich angeben als bei einer fast baugleichen Anderen musst Du Nikon fragen, nicht mich.

Und warum soll ich gerade Nikon fragen, wenn diese Umstellung auf Schönwetterspezifikationen alle Hersteller machen? Du bist immer noch eine Antwort schuldig, warum diese absurden Betriebsbedingungen nur bei Digitalkameras festgelegt wurden. Halbleiter gabs schließlich auch vorher schon.

2. Was soll ich auf abstruse Verschwörungstheorien schon Antworten? Hier könnte ich mir abstruse Gegen-Verschwörungstheorien ausdenken, aber IMO nicht sehr sinnvoll.

Zwischen Verschwörungstheorien und bedingungslosem Konsumententrotteltum gibt es vielleicht auch noch so was wie einen vernünftigen Mittelweg. Anscheinend aber nicht für Dich, Du glaubst wohl wirklich jeden Scheiß, den die Hersteller Dir erzählen. Selbst wenn er durch die Realität widerlegt wurde.

 

[Gast_10714]

ad Schönwetterspezifikationen: Vergleich doch mal den Anteil der Elektronik einer Digitalkamera mit dem einer analogen Kamera. Und wie gesagt, es reicht ein Teil aus damit die ganze Kamera einen eingeschränkten Temperaturbereich besitzt. Eventuell haben die Kamerahersteller auch aus früheren Fehlern gelernt. Was weiß ich, frag jedenfalls den Hersteller, warum das so ist, sie können Dir sicher eine genauere Auskunft darüber geben.

ad Verschwörungstheorien: Vielleicht liegt es auch daran dass ich a) Chemie gelernt, b) Mechatronik studiert habe und c) einige Zeit in der Forschung gearbeitet habe, und es mir daher beim besten Willen nicht vorstellen kann dass "die Industrie" (man beachte: ich war in diesem Fall dann auch mal Teil dieser "Industrie" ) Entdeckungen mit dieser Tragweite lange zurückhalten würde bzw. auch kann. Der übliche Weg ist es heute, eine Entdeckung sofort zum Patentamt zu tragen und anschließend laut Krähen damit jeder weiß was man kann und damit sofort Kohle machen. Und auch die Konkurrenz schläft nicht, wenn man einen Tag später beim Patentamt ist, hat man schon verloren.

Ansonsten landen wir bei Chemtrails und dass die Petroindustrie die Entwicklung des Elektroautos verhindert.

Aber es darf natürlich jeder für sich glauben was er will, das will ich niemandem absprechen, für mich hört sich der eingeschränkte Temperaturbereich halt glaubwürdig an.

 

[achim_k]

Die sind aber wenn etwas passiert nichts wert.



Hmm, meinst Du wirklich?. Ich bin seit 20 Jahren nur mit Sommerreifen unterwegs. Ist noch nie was passiert. Es gibt auch sehr viele Studien die nachgewiesen haben, dass Winterreifen nichts bringen bzw. nur unter ganz bestimmten Vorraussetzungen.
Trotzdem werden wir jetzt schön alle Winterreifen kaufen ...................
Gruß Robert

Ich bin sicher, auch du wirst einen Unterschied zu Sommerreifen spüren, spätestens beim Bremsen auf Schnee!

Achim