D700 Tiefenschärfe

[Rainer Krause]

AW: D700 Schräfentiefe

weil einfach eine viel geringer Auflösung bei einem 10x15cm Bild erforderlich ist als bei einem 60x100cm Bild. Im beiden Fällen kann das Auge ca 10Linien/mm auflöst bei gleichem Abstand vom Bild. Dinge können auf dem 10x15cm Bild scharf erscheinen, werden aber bei einer Vergrößerung unscharf, weil Details jetzt so groß abgebildet werden, dass das Auge die Unscheidung scharf/unscharf vornehmen kann. Zusätzlich spielt natürlich der Betrachungsabstand auch eine Rolle, ob wir Teile eins Bildes noch als scharf wahrnehmen oder es -- weil wie so dicht dran stehen -- schon als leicht verschwommen wahrnehmen.


Physikalisch ist das ganz einfach: scharf abbilden kann eine Linsen immer nur genau eine Ebene. Alles vor und hinter dieser Ebene wird graduell immer unschärfer. Die Frage ist nur, wie bei entfernt von dieser Ebene erscheint es uns bei einer Vergrößunger das Bild des Motivs noch als scharf. Der minimalste Unschärfekreis ist vom Korn, oder der Sensorgröße gegeben. Das ist relevant für große Vergrösserungen. Bei kleine Abzügen ist der effektive Unschärfekreis des Betrachters gegeben durch Vergrößerung und Betrachtungsbastand relevant. Das sind zusätzliche Variablen von denen der Aufnahme.

Für kleine Abzüge würde von Zeiss vor 70-80 Jahren die Faustformel 0.03mm angegeben, welche >> Pixel/Filmkorn ist. Dieser Unschärfekreis berücksichtigt das kleine Ausgabeformat von 9x13 oder 10x15cm, die Generationen in die Fotoalben kleben, aber keine 100% Crops auf dem Bildschirm, der mehr Postergrößer entspricht.

Für Praktiker einfach mal das selbe Bild mit viele Details auf 10x15cm ausbelichten lassen und einmal auf 40x60. Dann wird schnell deutlich, was ich meine.


jep, aber für die Schärfentiefe brauchst Du noch den Unschärfekreis, siehe oben


Relativ zu was gilt "Das Objekt hebt sich vom Hintergrund deutlicher besser ab", bei der Verwendung des 24-105/4 an der 30D? Nur das macht Sinn, wenn man dasselbe Objekitiv an APS-C und 35mm verwenden, wie es Bjørn Rørslett getan hat. (Einmal mit der selben Brennweite, einmal mit einem Faktor 1.5, um die verschiedenen Forenmythen zu testet.) Sonst vergleiche ich schnell Äpfel mit Birnen, weil die Linsenkonstuktion sich bei verschiedenen Linsen unterscheidet, und auch die Größe der Blende unterscheiden kann. Woher weiß ich, das alle Einstellungen Blende 4 bei VERSCHIEDENEN Objektive gleich sind?

Bitte bei Vergleichen genau sagen, was mit was verglichen wurde, sonst reden wir hier von verschiedenen Dingen.

Ich kann nur sagen, das z.B ich mit meinem 17-55DX eine bessere Freistellung an 20mm erreiche als mit dem 14-24mm oder derm 18-70mm, und das alles an der selben Kamera, Motivabstand, Blende, und Aufnahmemedium der D200! Die Linsenkonstruktion gehen nämlich auch ein kleines wenig in die Schärfentiefe ein. Das war mir bis vor kurzem auch nicht klar.

Die Standardschärfentiefabschätzungen geltenen immer nur für ein ideales Objektiv aus einer einzigene Linsen. Wer verwendet denn solche ein Objektiv? Das einzige Objektiv, das dem nahe kommt und ich kennen, ist das "Lensbaby": es verwendet ein simples Doppellinsensystem.

Wie Rørslett, frage ich mich auch, wie diese vielen "Schärfentiefe" Bauernregeln zustande kommen. Wenn ich mal Zeit habe, muss ich woll das alles mal selbst nachrechnen.

gruss
Frithjof

Moin Frithjof,

besten Dank für deine Erläuterungen mit denen ich weitesgehend übereinstimme.
Natürlich ist der Schärfeeindruck bei einem 10X15 Foto und einem 60X100 Abzug bei gleichem Betrachtungsabstand unterschiedlich, aber dafür sind sie ja auch nicht gemacht, das eine klebe ich in mein Album das andere hänge ich an die Wand. Wenn auf diesem Foto nun meine Liebste ist und der Bereich der Schärfentiefe reicht von der Nasenspitze bis zu den Ohren, so werde ich diesen Bereich bei entsprechendem Abstand als scharf wahrnehmen, unabhängig von der Größe der Ausbelichtung.
Also eine Veränderung der Schärfentiefe findet nicht statt sondern nur die Wahrnehmung der Schärfe generell.

Das Linsenkonstruktionen Einfluss auf die Schärfentiefe haben, da stimme ich dir zu.
Mein 90/2.8 Tamron Macro hat z.B. eine kleineren Schärfenbereich als mein 50-150/2.8 Sigma bei gleicher Brenweite, genau wie mein 50/1.8 Nikkor mehr Schärfentiefe liefert als das Sigma. Hier spielt natürlich auch die unterschiedliche Schärfeleistung der Objektive eine Rolle.
Aber die Unterschiede sind nicht unerheblich.

Schönen Gruß

Rainer

 

[RINO81]

Moin Frithjof,

besten Dank für deine Erläuterungen mit denen ich weitesgehend übereinstimme.
Natürlich ist der Schärfeeindruck bei einem 10X15 Foto und einem 60X100 Abzug bei gleichem Betrachtungsabstand unterschiedlich, aber dafür sind sie ja auch nicht gemacht, das eine klebe ich in mein Album das andere hänge ich an die Wand. Wenn auf diesem Foto nun meine Liebste ist und der Bereich der Schärfentiefe reicht von der Nasenspitze bis zu den Ohren, so werde ich diesen Bereich bei entsprechendem Abstand als scharf wahrnehmen, unabhängig von der Größe der Ausbelichtung.
Also eine Veränderung der Schärfentiefe findet nicht statt sondern nur die Wahrnehmung der Schärfe generell.

Das Linsenkonstruktionen Einfluss auf die Schärfentiefe haben, da stimme ich dir zu.
Mein 90/2.8 Tamron Macro hat z.B. eine kleineren Schärfenbereich als mein 50-150/2.8 Sigma bei gleicher Brenweite, genau wie mein 50/1.8 Nikkor mehr Schärfentiefe liefert als das Sigma. Hier spielt natürlich auch die unterschiedliche Schärfeleistung der Objektive eine Rolle.
Aber die Unterschiede sind nicht unerheblich.

Schönen Gruß

Rainer

Wie schon mal geschrieben.
Wenn man ein anderes Objektiv am DX verwendet als an der KB und dan die Tiefenschärfe vergleichen möchte, dan vergleicht man "Äpfel mit Birnen".

Wenn man ans KB und am DX die gleiche Scherbe schnallt, unterliegt die Tiefenschärfe den gleichen "KOnstruktionsbedingungen" von den Objektiven her.

Das Restultat ist dann 1-2LW Tiefenschärfenunterschied.

Somit wird der Konstruktionsbedingte Unterschied irelevant.

 

[Rainer Krause]

Wie schon mal geschrieben.
Wenn man ein anderes Objektiv am DX verwendet als an der KB und dan die Tiefenschärfe vergleichen möchte, dan vergleicht man "Äpfel mit Birnen".

Wenn man ans KB und am DX die gleiche Scherbe schnallt, unterliegt die Tiefenschärfe den gleichen "KOnstruktionsbedingungen" von den Objektiven her.

Das Restultat ist dann 1-2LW Tiefenschärfenunterschied.

Somit wird der Konstruktionsbedingte Unterschied irelevant.

Moin RINO81,

ich wollte hier nur noch einmal Frithjof.B in seiner Aussage bestätigen, das unterschiedliche Linsen bei gleicher Brennweite und Blende unterschiedlich große Schärfentiefen produzieren, also unabhängig vom Aufnahmeformat.

Schönen Gruß

Rainer

 

[Andreas H]

AW: D700 Schräfentiefe

Ich kann nur sagen, das z.B ich mit meinem 17-55DX eine bessere Freistellung an 20mm erreiche als mit dem 14-24mm oder derm 18-70mm, und das alles an der selben Kamera, Motivabstand, Blende, und Aufnahmemedium der D200! Die Linsenkonstruktion gehen nämlich auch ein kleines wenig in die Schärfentiefe ein. Das war mir bis vor kurzem auch nicht klar.

Vor kurzem habe ich diese Beobachtung auch gemacht. Ich wollte sie auch mal zur Diskussion stellen, habe mich aber letztendlich aus Angst vor Schlägen nicht getraut.

Hältst du für möglich, daß diese Unterschiede durch die Art der Korrektur der sphärischen Aberration zu Stande kommen? Könnte es sein daß gutes Bokeh auch mehr Tiefenschärfe bedeutet?

Grüße
Andreas

 

[RINO81]

Ich würde mal sagen, dass ein schönes Bokeh dazu führt, dass die Unschärfe "sauberer" und "satter" aussieht.

Was dazu führt, dass zwar bei beiden zwar die Tiefenschärfe am gleichen Ort anfängt und auch aufhört, jedoch das Objektiv mit dem schöneren Bokeh halt den Eindruck macht, dass es "früher" anfängt unscharf zu werden.

Ein Gutes Beispiel sind immer wieder Blätter.
Bei einem schönen Bokeh verschleiern Blätter in der Unschärfe zu schönen, homogenen Flächen.
Bei einem eher unschönen Bokeh hingegen verzerren sie.
Das füehrt dazu, dass sie immernoch "schärfer" aussehen.
Jedoch trotzdem unscharf sind.

Daher denk ich, dass der "Eindruck" daher ziemlich trügen kann.
Somit einen "Augenvergleich" kaum dazu diehnen kann eine "Tiefen"-Beurteilung der Schärfe zu machen.

 

[Curacion]

Ich würde mal sagen, dass ein schönes Bokeh dazu führt, dass die Unschärfe "sauberer" und "satter" aussieht.

Was dazu führt, dass zwar bei beiden zwar die Tiefenschärfe am gleichen Ort anfängt und auch aufhört, jedoch das Objektiv mit dem schöneren Bokeh halt den Eindruck macht, dass es "früher" anfängt unscharf zu werden.

Ein Gutes Beispiel sind immer wieder Blätter.
Bei einem schönen Bokeh verschleiern Blätter in der Unschärfe zu schönen, homogenen Flächen.
Bei einem eher unschönen Bokeh hingegen verzerren sie.
Das füehrt dazu, dass sie immernoch "schärfer" aussehen.
Jedoch trotzdem unscharf sind.

Daher denk ich, dass der "Eindruck" daher ziemlich trügen kann.
Somit einen "Augenvergleich" kaum dazu diehnen kann eine "Tiefen"-Beurteilung der Schärfe zu machen.

Sofern die Bilder zum "Augenvergleich" mit dem selben Objektiv entstanden sind, sollte das kein Problem sein

Ich hätte nochmal eine kleine grundsätzliche Verständnisfrage zur Tiefenschärfe. Sie wird ja hauptsächlich bestimmt von Blende, Brennweite und Abstand zum Motiv. Wenn ich nun die Blende konstant halte, aber Brennweite und Abstand so varriere, dass der Abbildungsmaßstab ebenfalls gleich bleibt, ist dann die Tiefenschärfe auch konstant?

 

[Frithjof.B]

AW: D700 Schärfentiefe

Vor kurzem habe ich diese Beobachtung auch gemacht. Ich wollte sie auch mal zur Diskussion stellen, habe mich aber letztendlich aus Angst vor Schlägen nicht getraut.

dann bin ich da nicht alleine. Mir ist das nur durch zufall bei einem ausführlichen Vergleichstest zwischen dem 18-70mm, dem 2.8/20mm und dem 14-24mm eines Freundes und meines 17-55DX aufgefallen.
Verstehen tue ich es bis heute nicht.

Hältst du für möglich, daß diese Unterschiede durch die Art der Korrektur der sphärischen Aberration zu Stande kommen?

ja, das wäre möglich.

Könnte es sein daß gutes Bokeh auch mehr Tiefenschärfe bedeutet?

das Bokeh des 17-55DX ist sicherlich nicht mit dem 70-200VR oder mit den 1.4/85 zu vergleichen, aber wirklich schlecht finde ich es auch nicht.

Das gute Bokeh hängt unter anderem mit der Blendenkonstruktion zusammen: je mehr Lamellen, desto runder die Blendenöffnung, je weicher sind die Übergänge gerade bei hohen Kontrasten. Optische Elemente spielen aber auch eine große Rolle -- siehe den Vergleich beim 70-200VR mit und ohne VR

Because VR influences, and may degrade, bokeh, the photographer should have this fact in mind while shooting details are planned. If utmost image smoothness is required, you might consider switching VR off and work with a tripod-mounted lens instead.

Es ist eine interessante Frage, die Du aufwirst, ob das Bokeh etwas mit der Tiefenschärfe zu tun hat. Ich weiß es nicht, glaube nicht so ganz daran. Aber dieser Frage könnte man mit dem 70-200VR nachgehen, weil (a) das Bokeh durch den VR beeinflußt wird, aber (b) sonst am Objektiv nichts geändert wird, unter anderm die Blende bleibt gleich. Einzig die Tatsache, das man aus der hand fotografieren muß erschwert die Reproduzierbarkeit.

Frithjof

 

[Frithjof.B]

AW: D700 Schärfentiefe

Das Linsenkonstruktionen Einfluss auf die Schärfentiefe haben, da stimme ich dir zu.
Mein 90/2.8 Tamron Macro hat z.B. eine kleineren Schärfenbereich als mein 50-150/2.8 Sigma bei gleicher Brenweite, genau wie mein 50/1.8 Nikkor mehr Schärfentiefe liefert als das Sigma. Hier spielt natürlich auch die unterschiedliche Schärfeleistung der Objektive eine Rolle.
Aber die Unterschiede sind nicht unerheblich.

Schönen Gruß

Rainer

Danke für Deine Beobachtungen. Sie decken sich mit meinen im WW Bereich.

Es scheint sich herauszukristalisieren, das die Schärfentiefe selbst bei gleicher Kamera und Brennweite vom Linsendesign abhängt. Das ist beim Schärfentieferechner nicht berücksichtig. Wenn man sich die Berechnungen einmal ansieht, geht der von einer einzigen IDEALEN Linsen, die keiner Korrekturen benötigt, und einer IDEALEN Blende aus.
Man kann daraus schon qualitativ viel lernen aber eben nicht alles.

Daher sind solche Praxisvergleiche wie Rorslett sie gemacht hat, sehr hilfreich. Vielleicht kennt jemand auch einem Canon Link wo mit dem SELBEN Objektiv sowohl an der 5D als auch an der z.b 40D das selbe Motiv fotografiert wurde.

Mich würde wirklich interessieren, ob sich bei dem Rorslettaufbau auch bei Canon das selbe Bild entwickelt.

Gruß
Frithjof

 

[RINO81]

Sofern die Bilder zum "Augenvergleich" mit dem selben Objektiv entstanden sind, sollte das kein Problem sein

Ich hätte nochmal eine kleine grundsätzliche Verständnisfrage zur Tiefenschärfe. Sie wird ja hauptsächlich bestimmt von Blende, Brennweite und Abstand zum Motiv. Wenn ich nun die Blende konstant halte, aber Brennweite und Abstand so varriere, dass der Abbildungsmaßstab ebenfalls gleich bleibt, ist dann die Tiefenschärfe auch konstant?

Ja der ändert sich.

Versuche doch mal den Physikalischen Zusammenhang zu verstehen.

Auch wenns schwer fällt:

Hyperfokale Distanz = BW^2 / (F x 0.02 x 1000)

BW = konstant = C

Gmin = (BW^2 / (F x 0.02 x 1000) x E / ((BW^2 / (F x 0.02 x 1000) + E)
Gmax = (BW^2 / (F x 0.02 x 1000) x E / ((BW^2 / (F x 0.02 x 1000) - E)

Wenn du E änderst ändert es sich sowohl im Nenner, wie aber auch im Zähler.
Da es in beiden Teilen vorkommt, jedoch im einen als Multiplikator und im einen als Addition/Subtraktion, kann man davon ausgehen, dass kaum ein "lineare" Funkion heraus kommen wird.
Hier ergibt sich etwas wie eine Parabel, welche sich asymptotisch an den Wert "unendlich" nähert (Physikalische Grenze).

Erstell doch mal ein Excel mit den Werten.
Eingabe: Blende, Brennweite, Einstelldistanz
Ausgabe: Vordere Schärfengrenze Gmin, hintere Schärfengrenze Gmax

Und schreib dir die Resultate heraus. Dann wirst du verstehen, wie sich was wo verändert.

dann bin ich da nicht alleine. Mir ist das nur durch zufall bei einem ausführlichen Vergleichstest zwischen dem 18-70mm, dem 2.8/20mm und dem 14-24mm eines Freundes und meines 17-55DX aufgefallen.
Verstehen tue ich es bis heute nicht.


ja, das wäre möglich.


das Bokeh des 17-55DX ist sicherlich nicht mit dem 70-200VR oder mit den 1.4/85 zu vergleichen, aber wirklich schlecht finde ich es auch nicht.

Das gute Bokeh hängt unter anderem mit der Blendenkonstruktion zusammen: je mehr Lamellen, desto runder die Blendenöffnung, je weicher sind die Übergänge gerade bei hohen Kontrasten. Optische Elemente spielen aber auch eine große Rolle -- siehe den Vergleich beim 70-200VR mit und ohne VR


Es ist eine interessante Frage, die Du aufwirst, ob das Bokeh etwas mit der Tiefenschärfe zu tun hat. Ich weiß es nicht, glaube nicht so ganz daran. Aber dieser Frage könnte man mit dem 70-200VR nachgehen, weil (a) das Bokeh durch den VR beeinflußt wird, aber (b) sonst am Objektiv nichts geändert wird, unter anderm die Blende bleibt gleich. Einzig die Tatsache, das man aus der hand fotografieren muß erschwert die Reproduzierbarkeit.

Frithjof

die TIefenschärfe hat nichts mit dem Bokeh zu tun.
Wie bereits erwähnt, erscheint mir die Visuelle Erscheinung eher so, dass ein "ruiges", flächiges Bokeh eher dazu neigt, den Hintergrund "unschärfer" aussehen zu lassen als ein "unruiges" Bokeh.
Auch wenn die Schärfe in beiden Fällen nicht mehr vorhanden ist. Und zwar gleich stark.

 

[Curacion]

Auch wenns schwer fällt:

Hyperfokale Distanz = BW^2 / (F x 0.02 x 1000)

BW = konstant = C

Gmin = (BW^2 / (F x 0.02 x 1000) x E / ((BW^2 / (F x 0.02 x 1000) + E)
Gmax = (BW^2 / (F x 0.02 x 1000) x E / ((BW^2 / (F x 0.02 x 1000) - E)

Wenn du E änderst ändert es sich sowohl im Nenner, wie aber auch im Zähler.
Da es in beiden Teilen vorkommt, jedoch im einen als Multiplikator und im einen als Addition/Subtraktion, kann man davon ausgehen, dass kaum ein "lineare" Funkion heraus kommen wird.
Hier ergibt sich etwas wie eine Parabel, welche sich asymptotisch an den Wert "unendlich" nähert (Physikalische Grenze).

Fällt mir tatsächlich schwer zu folgen. Aber man muss ja das Rad nicht zwingend neu erfinden - unter folgender Adresse findet sich ein Tiefenschärferechner, der auch die Option bietet, die Schärfentiefe anhand des Abbildungsmaßstabs berechnen zu lassen

klick

Mir geht es immernoch um den Vergleich DX/FX und die besagten besseren Freistellungsmöglicheiten. Daher stellte ich mir als Vergleichsaufbau eine DX und eine FX Kamera, mit dem 24-70 2.8 vor. Um nun vergleichen zu können würde ich Abbildungsmaßstab und Abstand zum Motiv konstant halten, und dann zwangsweise die Brennweite entsprechend variieren. Den Fußzoom (und damit einen variablen Abstand) lasse ich dabei mal außen vor, da ich im Bezug auf Portraits eher damit rechne den Abstand zum Model in einem gewissen "Wohlfühlabstand" konstant zu halten.

Ein Konkretes Beispiel würde laut diesem Rechner dann zu folgenden Daten führen:

Schärfentiefe: 459.352 mm — 469.114 mm, insgesamt: 9.762 mm
Abbildungsmaßstab: 0.11
Brennweite [mm]: 46 (Beispiel für FX)
Blende: 2.8
Zerstreuungskreis-Ø [mm]: 0.019

Schärfentiefe: 701.517 mm — 711.278 mm, insgesamt: 9.761 mm
Abbildungsmaßstab: 0.11
Brennweite [mm]: 70 (Beispiel für DX)
Blende: 2.8
Zerstreuungskreis-Ø [mm]: 0.019

Das heißt durch die variable Brennweite habe ich im Bezug auf die Tiefenschärfe in diesem Test eine Abweichung von 0.001 mm und kann dies zum Vergleich der Freistellung daher vernachlässigen.

Richtig?

Edit: Die Angaben der Entfernungen der Schärfeebene stimmen natürlich nicht, die sollten durch den DX/FX Unterschied etwa gleich sein...

 

[Gast_88823]

Der Hirnsalat scheint immer noch da zu sein.

Ich nehme mal an, die Zuordnung FX (46 mm) und DX (70 mm) ist einfach vertauscht, sonst passen die Brennweiten nicht.

Aber es ist falsch, gleiche Größe der Zerstreuungskreise zu wählen, wenn das Pixelraster zwischen FX und DX unterschiedlich ist, für gleichen Unschärfeeindruck muß der Zerstreuungskreis bei FX um den gleichen Faktor 1,5 größer sein wie das Bild auf dem Sensor.

Dann ist der Unschärfeeindruch bei DX mit 46 mm und Blende 2,8 genauso wie bei FX mit 70 mm und Blende 4,2.

 

[RINO81]

Fällt mir tatsächlich schwer zu folgen. Aber man muss ja das Rad nicht zwingend neu erfinden - unter folgender Adresse findet sich ein Tiefenschärferechner, der auch die Option bietet, die Schärfentiefe anhand des Abbildungsmaßstabs berechnen zu lassen

klick

Mir geht es immernoch um den Vergleich DX/FX und die besagten besseren Freistellungsmöglicheiten. Daher stellte ich mir als Vergleichsaufbau eine DX und eine FX Kamera, mit dem 24-70 2.8 vor. Um nun vergleichen zu können würde ich Abbildungsmaßstab und Abstand zum Motiv konstant halten, und dann zwangsweise die Brennweite entsprechend variieren. Den Fußzoom (und damit einen variablen Abstand) lasse ich dabei mal außen vor, da ich im Bezug auf Portraits eher damit rechne den Abstand zum Model in einem gewissen "Wohlfühlabstand" konstant zu halten.

Ein Konkretes Beispiel würde laut diesem Rechner dann zu folgenden Daten führen:

Schärfentiefe: 459.352 mm — 469.114 mm, insgesamt: 9.762 mm
Abbildungsmaßstab: 0.11
Brennweite [mm]: 46 (Beispiel für FX)
Blende: 2.8
Zerstreuungskreis-Ø [mm]: 0.019

Schärfentiefe: 701.517 mm — 711.278 mm, insgesamt: 9.761 mm
Abbildungsmaßstab: 0.11
Brennweite [mm]: 70 (Beispiel für DX)
Blende: 2.8
Zerstreuungskreis-Ø [mm]: 0.019

Das heißt durch die variable Brennweite habe ich im Bezug auf die Tiefenschärfe in diesem Test eine Abweichung von 0.001 mm und kann dies zum Vergleich der Freistellung daher vernachlässigen.

Richtig?

Edit: Die Angaben der Entfernungen der Schärfeebene stimmen natürlich nicht, die sollten durch den DX/FX Unterschied etwa gleich sein...

Da leigt wohl eben das Problem.
Da jeder wohl über die Tiefenschärfe über irgendwelche "Internet-Rechner" arrgumentieren, aber jedoch keine Hintergrundinformationen haben, von was die Tiefenschärfe wirklich abhängt.

Die Rechnung ist schlicht Falsch.

Nimm mal für beide Varianten die gleiche Einstellebene E.

Die Einstellebene bleibet ja zwangsläufig am gleichen Ort. Lediglich die Brennweite verändert sich um den gleichen Abbildungseindruck zu erhalten.

Gedanklich beleibt wird die Einstellebene nach hinten geschoben, aber dafür die Brennweite mitgezogen... wie whr bereits gschrieben hat.
Obwohl in der Rechnung spielts keine Rolle.
Aber der Richtigkeitshalber müsste für das DX dann in diesem Beispiel 70mm und eine 1.5 x Einstellebene E stehen.
Und für FX 46mm und Einstellebene E.

 

[RINO81]

@whr

also das Arrgument für einen grösseren Zerstreuungskreis am KB kann ich immernoch nicht ganz nachvollziehen.
Warum soll das so sein?

Irgendwie hab ich da einen Knopf.
Ich selber finde, dass egal wie das Bild aufgenommen wird, der Unschärfeeindruck ja stehts der gleiche sein sollte, da das Bild bei gleichem Abbildungseindruck ja auch gleiche grösse aufweisen sollte und somit auch unter dem gleichen Unschärfe/Schärfe-Eindruck steht (Grössenverhältnis)....?!

 

[Gast_88823]

Ich selber finde, dass egal wie das Bild aufgenommen wird, der Unschärfeeindruck ja stehts der gleiche sein sollte, da das Bild bei gleichem Abbildungseindruck ja auch gleiche grösse aufweisen sollte und somit auch unter dem gleichen Unschärfe/Schärfe-Eindruck steht (Grössenverhältnis)....?!

Klar, am Ende bei der Ausbelichtung oder am Monitor schon.

Wenn es Dir hilft, argumentiere ich vielleicht so, daß das Sensorbild des DX-Sensors um den Faktor 1,5x stärker "vergrößert" werden muss als das Sensorbild des FX-Sensors, damit es am Ende die gleiche Bildgröße gibt. Und wenn Du am Ende die gleiche Größe der Unschärfekreise haben willst, müssen sie am DX-Sensor eben 1,5x kleiner sein als am FX-Sensor.

Das Verhältnis Bilddiagonale zur Größe des Unschärfekreises sollte unabhängig vom Sensor immer das gleiche sein - beim klassischen Ansatz eben etwa 1500 : 1, damit ergeben sich 20um für DX und 30 um für FX. Für Schärfefans reicht das im digitalen Zeitalter allerdings nimmer.

So OK?

 

[alba63]

Der Hirnsalat scheint immer noch da zu sein.
(...)
Dann ist der Unschärfeeindruch bei DX mit 46 mm und Blende 2,8 genauso wie bei FX mit 70 mm und Blende 4,2.

So viele Postings um eine banale Sache: Deine Zahlen stimmen, der Unterschied - das ist schon lange bekannt - beträgt 1,3 Blendenstufen (weniger Tiefenschärfe bei FF).

In der Praxis kann man das schnell merken, zuerst einmal wundert man sich, wieviel plötzlich in den Bildern unscharf ist. Dann fängt man an, es zu schätzen, weil es den Bildern mehr 3d Effekt verleiht...

Gruß
Bernhard

 

[RINO81]

Klar, am Ende bei der Ausbelichtung oder am Monitor schon.

Wenn es Dir hilft, argumentiere ich vielleicht so, daß das Sensorbild des DX-Sensors um den Faktor 1,5x stärker "vergrößert" werden muss als das Sensorbild des FX-Sensors, damit es am Ende die gleiche Bildgröße gibt. Und wenn Du am Ende die gleiche Größe der Unschärfekreise haben willst, müssen sie am DX-Sensor eben 1,5x kleiner sein als am FX-Sensor.

Das Verhältnis Bilddiagonale zur Größe des Unschärfekreises sollte unabhängig vom Sensor immer das gleiche sein - beim klassischen Ansatz eben etwa 1500 : 1, damit ergeben sich 20um für DX und 30 um für FX. Für Schärfefans reicht das im digitalen Zeitalter allerdings nimmer.

So OK?

Jep, jetzt schnall ichs.
Aber dann gehst du davon aus, dass man ein mit DX aufgenommenes Bild so "vergrössert" dass es in das FX-Bild passt.
So korrekt?
Wenns so ist, frag ich mich aber, warum dann noch die anpassung über die Brennweite gemacht werden muss?
Ist dann der Faktor dann nicht quasi zwei mal drin?
Immerhin drehe ich ja an der Brennweite um den gleichen Bildeindruck zu erhalten. Somit würde ja ein "nachträgliches" vergrössern entfallen....?!

 

[Nightstalker]

Jep, jetzt schnall ichs.
Aber dann gehst du davon aus, dass man ein mit DX aufgenommenes Bild so "vergrössert" dass es in das FX-Bild passt.
So korrekt?
Wenns so ist, frag ich mich aber, warum dann noch die anpassung über die Brennweite gemacht werden muss?
Ist dann der Faktor dann nicht quasi zwei mal drin?
Immerhin drehe ich ja an der Brennweite um den gleichen Bildeindruck zu erhalten. Somit würde ja ein "nachträgliches" vergrössern entfallen....?!

der Faktor 1 (Brennweite) ist drin, weil sich der Bildwinkel der auf dem Sensor ankommt nach der Grösse dessen richtet.

Faktor 2 (Zerstreuungskreis) ist drin, weil sich der zulässige Zerstreuungskreis, der angegeben wird, auf dem Sensor bemisst ... wenn nacher vergrössert wird, dann werden auch die Zerstreuungskreise vergrössert, und wenn es darum geht sie genauso gross auf dem fertigen Bild zuhaben wie bei der anderen Aufnahme, dann muss man auf dem kleineren Sensor von einem kleineren Mass ausgehen.
Das Bild von einem kleineren Sensor wird mehr vergrössert (flächig gesehen) als vom KB Sensor.. dabei gehts nicht um Pixel. sondern um mm 1mm APS wird auf dem Endprodukt grösser dargestellt als 1mm KB und das gilt sogar für die 100% Ansicht.

 

[HunterTG]

Hier mal ein direkter Vergleich D300 (linkes Bild) im Vergleich zu D700 (rechtes Bild)
Objektiv: 50mm
Zeit: 1/8000
Blende: 1,4
Iso: 200
Entfernung zum Fenster: ca. 2 Meter
Hausfront im Hintergrund: ca. 45 Meter

Gruß Tobias

 

[RINO81]

Also das D700-Bild sieht ja schlicht scheusslich aus.

Dazu stellt sich bei mir die Frage, warum das D700-er Bild im Hintergrund schärfer aussieht als das der D300?!

 

[hart-os]

Dazu stellt sich bei mir die Frage, warum das D700-er Bild im Hintergrund schärfer aussieht als das der D300?!

Das ist doch super, bei der D300 ist zwar die Schärfentiefe größer, aber der Hintergrund wird unschärfer als bei der D700. Also kann man mit der D300 besser freistellen, wenn der Hintergrund weit genug weg ist.

Ich führe das darauf zurück, dass das 50er an der D300 ein Tele ist, und die Unschärfe entsprechend vergrößert wird.

Sehe gerade, dass die Abbildungsmaßstäbe des Motivs, Fenstergriff, unterschiedlich sind, ist das gut?