D700 belichtet dunkler als die D300

[SimDreams]

AW: D700 unschärfer als D300S an 70-200 VR II

Zu spät, um noch einzusteigen. Ich versuche zuerst, Eibbon zu folgen.

Grüße, Uwe

 

[SimDreams]

Zu spät, um noch einzusteigen. Ich versuche zuerst, Eibbon zu folgen.

Grüße, Uwe

 

[Eric Son]

AW: D700 unschärfer als D300S an 70-200 VR II

P.S.: Falls es Dein Vertrauen stärkt, ich habe Dipl. Mathematik mit Physik studiert. So ganz aus der hohlen Birne kommt das nicht.

Ich reduziere deine Aussagen mal auf das Wesentliche; um so kleiner der Sensor um so heller das Bild Schon interessant, hätte der Sensor also nur einen Pixel könnte man das Ende des Universums sehen mit einer DSLR; weil es wird ja immer heller. Stimmt, man hört auch oft; ach du brauchst kein Graufilter; nimm einen größeren Sensor

Ganz ehrlich, you made my week!

 

[Eibbon]

AW: D700 unschärfer als D300S an 70-200 VR II

Ich reduziere deine Aussagen mal auf das Wesentliche; um so kleiner der Sensor um so heller das Bild Schon interessant, hätte der Sensor also nur einen Pixel könnte man das Ende des Universums sehen mit einer DSLR; weil es wird ja immer heller. Stimmt, man hört auch oft; ach du brauchst kein Graufilter; nimm einen größeren Sensor

Ganz ehrlich, you made my week!

Sehr schlau.

Erkläre doch mal dem Publikum, warum Du dann nicht hier schon aufgeschrien hast (daraus ist dieser Thread entstanden):

Je höher die Pixeldichte, desto besser muß das Objektiv auflösen können, das ist richtig.
Schlechtere Objektive fallen mit der Abbildungsleistung zum rand hin ab, deshalb bessere Objektive an KB, eine APS nutzt ja nur den inneren Bereich einer Linse.

Das ist nämlich ebenso so grottenfalsch, wie es andererseits immer wieder vorgetragen wird.

 

[flatbrain]

AW: D700 unschärfer als D300S an 70-200 VR II

Sehr schlau.

Erkläre doch mal dem Publikum, warum Du dann nicht hier schon aufgeschrien hast (daraus ist dieser Thread entstanden):



Das ist nämlich ebenso so grottenfalsch, wie es andererseits immer wieder vorgetragen wird.

Du wirfst da ziemlich viel durcheinander - für die Lichtmenge vor der Blende wird der gesamte Durchmesser des Objektives genutzt, völlig unabhängig vom Sensorformat. Für die Abbildung am Sensor wird der Bereich berücksichtigt, für den das Objektiv gerechnet wurde - wurde das Objektiv für KB gerechnet und am Crop verwendet, dann wird der mittlere Bereich, ein Ausschnit des möglichen genutzt. Umgekehrt ist es genauso - nutzt du ein für Crop gerechnetes Objektiv an größeren Sensoren, so wird durch den Strahlengang bedingt nicht die gesamte Fläche des Sensors belichtet, sondern nur der Bereich, für den das Objektiv berechnet wurde, aus diesem Grund sind die Ränder dann eben schwarz...

Trenne einfach Lichtmenge und Abbildungsmassstab.

 

[triathlet_kb]

Unterschiedliche Belichtungen bei vermeintlich identischen Werten eigentlich fast normal. Jeder der mit einem Handbelichtungsmesser schon einmal gearbeitet hat, kennt das Problem.
Lösung: ...einfach einmal mit den Handbelichtungsmesser arbeiten und sich Fragen: ..weshalb kann ich den Belichtungsmesser korrigieren

P.S. seit wann kann man Dipl. …… studieren?

 

[loskexos]

AW: D700 unschärfer als D300S an 70-200 VR II

Sehr schlau.

Erkläre doch mal dem Publikum, warum Du dann nicht hier schon aufgeschrien hast (daraus ist dieser Thread entstanden):

Je höher die Pixeldichte, desto besser muß das Objektiv auflösen können, das ist richtig.
Schlechtere Objektive fallen mit der Abbildungsleistung zum rand hin ab, deshalb bessere Objektive an KB, eine APS nutzt ja nur den inneren Bereich einer Linse.

Das ist nämlich ebenso so grottenfalsch, wie es andererseits immer wieder vorgetragen wird.

Jetzt wird es aber abstrus. Das von dir angefuehrte Zitat hat doch gar nichts
mit dem Lichtstrom und dessen Umsetzung in helle Pixel zu tun sondern
dreht sich um Abbildungsleistung, speziell Aufloesung und Vignettierung.

 

[Eibbon]

AW: D700 unschärfer als D300S an 70-200 VR II

Für die Abbildung am Sensor wird der Bereich berücksichtigt, für den das Objektiv gerechnet wurde - wurde das Objektiv für KB gerechnet und am Crop verwendet, dann wird der mittlere Bereich, ein Ausschnit des möglichen genutzt.

Ich verwechsele gar nichts und diese Aussage ist eben schlicht falsch. Leider habe ich sie ungeprüft übernommen.

Jeder Sensor, egal wie klein oder groß, nutzt den gesamten geöffneten Objektivbereich. Und wenn Du das nicht verstehst, hast Du den ganzen Thread und seine Aussage nicht verstanden.

 

[Eibbon]

AW: D700 unschärfer als D300S an 70-200 VR II

Jetzt wird es aber abstrus. Das von dir angefuehrte Zitat hat doch gar nichts
mit dem Lichtstrom und dessen Umsetzung in helle Pixel zu tun sondern
dreht sich um Abbildungsleistung, speziell Aufloesung und Vignettierung.

Selbstverständlich hat das was damit zu tun. Nur darum geht es hier. Wenn diese (falsche) Aussage wahr wäre, hätte es zur Folge, dass die Lichtstärke für kleinere Sensoren zunimmt.

 

[flatbrain]

AW: D700 unschärfer als D300S an 70-200 VR II

Ich verwechsele gar nichts und diese Aussage ist eben schlicht falsch. Leider habe ich sie ungeprüft übernommen.

Jeder Sensor, egal wie klein oder groß, nutzt den gesamten geöffneten Objektivbereich. Und wenn Du das nicht verstehst, hast Du den ganzen Thread und seine Aussage nicht verstanden.

Für die Belichtung ja, für die Abbildung nicht. Der RGB-Sensor hat mit dem Image-Sensor nichts zu tun.

Selbstverständlich hat das was damit zu tun. Nur darum geht es hier. Wenn diese (falsche) Aussage wahr wäre, hätte es zur Folge, dass die Lichtstärke für kleinere Sensoren zunimmt.

Hier findest du die Antwort auf deine Fragen - Klick mich !

 

[loskexos]

Nein!
Lies dir das nochmal durch und ueberlege auf welche physikalischen Eigenschaften die jeweilige Aussage gerichtet ist.

* Bei gleicher Blende und gleichmaessig hellem Motiv ist der Lichtstrom
der am Sensor ankommt gleichmaessig. Pro Flaeche oder Raumwinkel ergibt
sich die gleiche Leuchtstaerke. Normiert durch die eingestellte Empfindlichkeit
ergibt sich die gleiche Helligkeit im digitalen Bild.

* Die Detailaufloesung die ein Objektiv erbringen muss (in linien pro mm z.b.)
ist bei DX hoeher als bei FX, wenn der Motivabstand so angepasst wird, dass
der Abbildungsmasstab gleich bleibt. Daher stellt ein Sensor mit hoher
Pixeldichte hoehere Anforderungen was Aufloesung angeht.

* Ein reales Objektiv hat Verzerrungen, Vignettierung, Abberation und so weiter. Das wird durch die vielen Linsen versucht zu korrigieren. Dabei ist immer im Zentrum die Korrektur einfacher. Auch bezueglich Abweichungen bei
der Herstellung. Daher hat ein kleinerer Sensor tendenziell bei gleichem
Objektiv fuer einige dieser Abweichungen kleinere Werte. Einschraenkung
auf "tendenziell" und "einige" weil es dann schon sehr auf das reale Objektiv,
und den betrachteten Parameter ankommt.

Irgendwelche Aussagen die sich auf eins der Themen bezieht einfach fuer
ein anderes umzumuenzen ist nicht zulaessig. Da fordere ich jetzt einfach mal
den Mathematiker und Physiker in dir auf nochmal ueber die Themen-
gebiete genauer nachzudenken.

 

[Eric Son]

AW: D700 unschärfer als D300S an 70-200 VR II

Sehr schlau.

Erkläre doch mal dem Publikum, warum Du dann nicht hier schon aufgeschrien hast (daraus ist dieser Thread entstanden):

Auch wenn du das scheinbar nur schwer verstehst; weder ich noch ein anderer hier im Forum kann jedes Posting sofort lesen und kommentieren.

Hättest du vor einigen Seiten nicht noch behauptet das die Theorie, die du vertrittst, die einzig richtige ist und das man dir ja vertrauen soll, immerhin hast du mindestens ein Diplom, dann wäre die Sache auch "nur halb" so schlimm, so ist es durchaus lustig.

Nur so am Rande bemerkt, der Objektivdurchmesser ist per se für den Blendenwert völlig uninteressant. Blendenzahl = f/D D ist in diesem Fall aber nicht der Durchmesser des Objektivs, sondern der Eintrittspupille von vorne durch das Objektiv betrachtet. Ansonsten hätten wir alleine schon ein Problem bei Objektiven die vom Bajonett aus richtung Frontlinse größer im Durchmesser werden; welchen Durchmesser soll man dann denn benutzen? Die Frontlinse? 50% der Strecke von Geli bis Bajonett? Oder doch der genormte Durchmesser des Bajonetts?

 

[danielham]

hmmmm

habe keine D300(s) zum testen, aber immer wieder wird im Forum darüber gelesen das "Ihre Dxxx mit EV -0.7 die besten Bilder macht" ...

Ist jetzt bei der D700 automatisch so eingestellt - als Service -

Rechnerei hin und her. Die Signalverarbeitung macht ne Menge aus - und hier kann keiner sagen was Nikon eingebaut hat. ggf. haben sie ja hier mitgelesen und festgestellt das die Nikon immer etwas heller belichtet und haben dieses entfernt.

danielham

 

[Eibbon]

Irgendwelche Aussagen die sich auf eins der Themen bezieht einfach fuer
ein anderes umzumuenzen ist nicht zulaessig. Da fordere ich jetzt einfach mal
den Mathematiker und Physiker in dir auf nochmal ueber die Themen-
gebiete genauer nachzudenken.

Nein, der Kontext war ganz einfach (und die Themen erst danach getrennt). Als ich diese Aussage mit der "Teilnutzung" des Objektivs gelesen habe, da habe ich das leider einfach geglaubt (weil sie auch schon an vielen anderen Stellen genannt wurde) und habe einfach nachgedacht, was das für die Belichtung bedeutet.

Und die drei genannten Sätze (die ich dann im nicht von mir getrennten Thread geschrieben habe), zitieren die obige Aussage und zwei weitere Aussagen.

Und das einzige, was ich gemacht habe, die Konsequenzen aufzuzeigen und damit zu beweisen, dass mindestens eine der drei Aussagen nicht wahr sein kann.

Leider habe ich mich zu früh darauf festgelegt, die wirklich unwahre Behauptung davon als wahr anzuerkennen, weswegen die Folgeschlüsse alle falsch waren.

Das hat mit Themenvermischung etc. überhaupt nichts zu tun, es ist einfach das logische Zusammenbauen und Betrachten dreier hier genannten Aussagen und die Schlussfolgerung, dass eine der Aussagen falsch sein muss.

Ob Du das nun gut oder schlecht oder unangemessen oder sonstwas findest, das kann ich leider nicht ändern, aber das waren die Dinge, die mir durch den Kopf gegangen sind und die mir zu denken gaben.

Ich verstehe auch gar nicht, warum man da nun verschnupft reagieren muss - letztendlich wurde damit ein Irrtum aufgedeckt, der schon seit langem immer wieder durch die einschlägigen Beiträge geistert.

Dabei ist immer im Zentrum die Korrektur einfacher

Das mag sein - hat aber wieder nichts mit der Sensorgöße zu tun. Allein die Blendengröße entscheidet darüber, ob das Objektiv mehr im Zentrum oder im ganzen benutzt wird.

 

[chs7771]

Das mag sein - hat aber wieder nichts mit der Sensorgöße zu tun. Allein die Blendengröße entscheidet darüber, ob das Objektiv mehr im Zentrum oder im ganzen benutzt wird.

Soweit ich der Diskussion bisher folgen konnte, bleibt der vom Objektiv ausgeleuchtete Bereich immer gleich. Unabhängig von der verwendeten Blende.
Die Blende legt lediglich fest, wie viel Licht auf den Sensor fällt (Tiefenschärfe etc. mal außen vor gelassen).

Wenn ich deiner Behauptung folge, würde das, nach meiner Interpretation, bedeuten, das bei kleineren Blenden der Sensor nicht mehr vollständig ausgeleuchtet würde und es zu Randabschattungen kommt. Das würde allerdings bedeuten, das Objektive, die bis Blende 22 oder darüber hinaus gehen, nicht mehr nutzbar wären.

Vielleicht habe ich das aber auch nur falsch verstanden.

Gruß
Christian

 

[PeterE]

Entweder habt ihr mit euren Beiträgen den Threadstarter erschlagen - er hat sich seit längerem nicht mehr gemeldet - oder aber er lacht sich ins Fäustchen über eure divergenten Theorien. Nützen tun sie ihm sicher nicht. Kommt hinzu, dass bei der Bildhelligkeit nicht nur optisch-geometrische Fakten eine Rolle spielen, sondern auch die Belichtungsautomatik usw. Diese kann durchaus relevant sein; sie wurde auch schon beim Vergleich von SLRs in anderen Threads diskutiert (z. B. "meine D90 neigt zum Überbelichten o.ä....").
Mit Gruss
Peter

 

[Eibbon]

Soweit ich der Diskussion bisher folgen konnte, bleibt der vom Objektiv ausgeleuchtete Bereich immer gleich. Unabhängig von der verwendeten Blende.

Genau. Das Licht fällt durch den von der Blende frei gegebenen Bereich und fällt auf die Projektionsebene (= die Stelle, wo der Chip sitzt), und füllt dort die gesamte Projektionsfläche (theoretisch bis zu unendlich groß) aus. Die Chipgröße entscheidet dann, welcher Bildausschnitt davon letztendlich eingefangen wird. Kleinerer Chip = kleinerer Bildausschnitt. Das nennt man heute auf Neudenglisch "Crop". Wobei bereits die Brennweite des Objektivs insgesamt für die Größe der Projektion verantwortlich ist.

Die Blende legt lediglich fest, wie viel Licht auf den Sensor fällt (Tiefenschärfe etc. mal außen vor gelassen).

Genau.

Wenn ich deiner Behauptung folge, würde das, nach meiner Interpretation, bedeuten, das bei kleineren Blenden der Sensor nicht mehr vollständig ausgeleuchtet würde und es zu Randabschattungen kommt.

Ne, eben nicht (genau das Gegenteil behaupte ich). Es wird die gesamte Projektionsfläche und damit jeder Chip ausgeleuchtet.

Randabschattungen sind mit diesem "primitiven" Modell (welches quasi nur Linse und Blende, eigentlich sogar nur Blende kennt) nicht erklärbar. Die ergeben sich dadurch, dass man bei Objektiven natürlich nicht (wie bei einer Brille beispielsweise) einfach eine freie Linse vor den Chip hält, sondern ein komplex aufgebautes Objektiv. Und dieses "behindert" den Strahlengang bei sehr schräg einfallendem Licht und insbesondere bei max. geöffneter Blende. Vignettierungen entstehen grundsätzlich bei Objektiven, aber (und das ist der Trick) man konstruiert das Objektiv gerade so, dass die Vignettierungen erst außerhalb des für dieses Objektiv vorgesehenen Chip anfangen. Deswegen kann man gut einen APS-C Chip mit einem Vollformatobjektiv versorgen, aber umgekehrt geht es leider nicht grundsätzlich, insbesondere bei offener Blende kann ein APS-C Objektiv auf einem größeren Vollformatchip starke Vignettierungen erzeugen.

Wichtig (noch einmal): NICHT die offene Blende ist "schuld" an den Vignettierung (und sowieso nicht eine quasi geschlossene Blende, im Gegenteil, die verhindert Vignettierungen), sondern architektonische Gründe (weil das Objektiv eine Hülle hat, und weil die Linsen darin eingehüllt sind, das Licht wird je nach Konstruktion und Strahlengang von dieser Hülle behindert). Man kann lediglich durch Verkleinern der Blendenöffnung den Strahlengang teilweise beeinflussen und die Vignettierungen damit vermeiden (aber auch nur bedingt und teilweise, bis hin zum Idealfall "Lochblende" - aber die hat dann Belichtungsprobleme). Das hängt von der Bauweise der Objektivs ab.

 

[chs7771]

Mir persönlich ging es nicht um die Gründe, warum ein Objektiv Vignettiert. Das war lediglich eine Schlussfolgerung aus diesem Satz:

Das mag sein - hat aber wieder nichts mit der Sensorgöße zu tun. Allein die Blendengröße entscheidet darüber, ob das Objektiv mehr im Zentrum oder im ganzen benutzt wird.

Und jetzt schreibst du:

Ne, eben nicht (genau das Gegenteil behaupte ich). Es wird die gesamte Projektionsfläche und damit jeder Chip ausgeleuchtet.

Da kann ich jetzt nicht mehr folgen.

Gruß
Christian

 

[Eibbon]

Wo ist Dein Verständnisproblem? Das ist kein Widerspruch: die Blende schränkt ein, welcher Teil vom Objektiv benutzt wird (in meinem primitiven Modell ist das der "mittlere Teil der Linse"). Weil die anderen Teile von der Blende verdeckt sind.

Aber dennoch leuchtet auch dieser eingeschränkte Bereich der Linse weiter hinten die ganze Projektionsfläche aus - nur eben etwas dunkler, je kleiner das Blendenloch.

 

[chs7771]

Aber dennoch leuchtet auch dieser eingeschränkte Bereich der Linse weiter hinten die ganze Projektionsfläche aus - nur eben etwas dunkler, je kleiner das Blendenloch.

Genau. Die Blende ist aber der einzige Wert, der tatsächlich für verschiedene Objektive gleich ist. Wie der Blendenwert, als Verhältnis zweier spezifischer Werte des jeweiligen Objektivs, tatsächlich Konstruktionstechnisch erreicht wird ist dabei völlig irrelevant.

Eine Blende 2 bei einem FX-Objektiv hat auf der Projektionsfläche die gleiche Helligkeit zur Folge, wie eine Blende 2 bei einem DX-Objektiv.

Die Helligkeit der Projektionsfläche ist dabei homogen und wird nur durch die Blendenöffnung bestimmt. Bei einer homogenen Fläche ist es aber egal, ob ich mir einen großen oder einen kleinen Teil davon näher ansehe. Die Helligkeit dieser ausgewählten Bereiche ist immer gleich der Helligkeit der Gesamtfläche. Daher macht es für die Beleuchtung des Sensors keinen Unterschied, welches Objektiv ich bei gegebener Blende einsetze und wie groß der Sensor ist.

Lediglich die Größe der Projektionsfläche wird von der Konstruktion des Objektivs bestimmt. Was dann bei Sensoren, die größer als die Projektionsfläche sind, zu den entsprechenden Problemen führt.

(Für die Richtigkeit meiner Erklärung übernehme ich selbstverständlich keinerlei Garantie )

Gruß
Christian