D700 belichtet dunkler als die D300

[loskexos]

Soweit denke ich sind wir uns einig.

Ich tippe mal auf folgendes als Denkfehler: Es kommt mehr Gesamtenergie
auf einem FX Sensor an als auf einem DX Sensor und den besprochenen
Bedingungen. Auf die gesamte Flaeche kumuliert.
Du denkst dadurch wird das Motiv heller?

Der Denkfehler waere dann, dass die Empfindlichkeit gleich eingestellt ist.
Fuer die Helligkeit eines Pixel ist nicht die Gesamtenergie sondern die pro
Flaecheneinheit relevant. Normiert durch die eingestellte Empfindlichkeit.

Die hoehere Gesamtenergie wird genutzt um eine groessere Dynamik/
besseres Rauschverhaeltnis bei hoeheren Empfindlichkeiten zu erzielen.

Sorry fuer die unpraeziese Ausdrucksweise, ist auch eine Weile her bei mir .

 

[Nokin]

Hallo,
Bleibt die Helligkeit nicht gleich? Die gleiche Helligkeit trifft auf den Chip.
Gruß

 

[Eibbon]

Soweit denke ich sind wir uns einig.

Ich tippe mal auf folgendes als Denkfehler: Es kommt mehr Gesamtenergie
auf einem FX Sensor an als auf einem DX Sensor und den besprochenen
Bedingungen. Auf die gesamte Flaeche kumuliert.
Du denkst dadurch wird das Motiv heller?

Ach nein, viel zu kompliziert.

Ich denke nun folgendes:

Nehmen wir das 200mm Objektiv und gönnen wir ihm eine max. Öffnung von 100mm. Das bedeutet Blende 2.0.

Wir machen nun ein Foto mit jeweils dem genannten Chip. Einmal wird die volle Öffnung auch genutzt, der kleinere Chip hat einen Cropfaktor von 1,5 und benutzt nur einen Objektivdurchmesser von 67mm.

Nun stelle ich am Objektiv einen Blendenwert von 200/67 = 3 ein, das bedeutet, dass für BEIDE Chips nur noch der innere Objektivbereich genutzt werden kann. Das bedeutet für den größeren Chip eine Lichteinbuße, er konnte vorher ja den ganzen Durchmesser benutzen. Für den kleinen Chip ist das aber "gehupft wie gesprungen": der konnte ja vorher schon sowieso nur die inneren 67mm nutzen, das Licht, was im äußeren Ring durch das Objektiv fiel, hat er sowieso nicht abbekommen.

Also ist es dem kleinen Chip egal, dass wir die Objektivblende kleiner gemacht haben - er sieht immer noch alles, was er überhaupt theoretisch sehen kann. Obwohl also nun die Blende von 2.0 auf 3 geändert wurde, bekommt der kleine Chipt exakt dieselbe Menge Licht ab und produziert nun keinesfalls ein dunkleres Bild.

Was ist falsch daran?

 

[Hammonia]

Öffnung von 100mm. Das bedeutet Blende 2.0.

Wir machen nun ein Foto mit jeweils dem genannten Chip. Einmal wird die volle Öffnung auch genutzt, der kleinere Chip hat einen Cropfaktor von 1,5 und benutzt nur einen Objektivdurchmesser von 75mm.

75*1,5=100?

Nun stelle ich am Objektiv einen Blendenwert von 1,5 ein, das bedeutet, dass für BEIDE Chips nur noch der innere Objektivbereich genutzt werden kann. Das bedeutet für den größeren Chip eine Lichteinbuße, er konnte vorher ja den ganzen Durchmesser benutzen.

Du blendest von f/2 auf f/1,5 AB?

Meinst Du das, oder verstehe ich hier etwas falsch?

 

[ManniD]

Was ist falsch daran?

Durch die kleinere Blende, in deinem Fall von Bl.2 auf Bl.3, kommt weniger Licht pro Fläche durch die Öffnung. Die Sensorgröße ist egal, weil der ausgeleuchtete Bildkreis immer gleich groß ist. Abweichungen durch Vignettierung mal ausgenommen.
Es geht immer um Lichtmenge pro Fläche.

Bei deiner Ausführung müsste es immer ein starke Übebelichtung im Zentrum geben, wenn man nicht gerade die größte Blende nutzt. Weil da ja unabhängig von der gewählten Blende immer die gleiche Lichtmenge ankommt. Tut es aber nicht.

 

[Andreas H]

AW: D700 unschärfer als D300S an 70-200 VR II

Weiterhin koennte bei einer der Kameras das Blendenhebelchen ganz leicht verbogen sein.

Da würde ich auch zuerst suchen.

Man bekommt auch schon eine leicht unterschiedliche Belichtung, wenn man ein Objektiv abwechselnd gegen den einen und den anderen Anschlag dreht (etwas Spiel haben die Nikon-Objektive immer im Bajonett).

Die mechanische Blendenübertragung arbeitet mit sehr kurzen Einstellwegen, da sind sichtbare Belichtungsabweichungen wohl nicht vollständig zu vermeiden. Man bemerkt auch häufig, wenn man mal Aufnahmen mit unterschiedlichen Blenden und natürlich angepaßter Zeit macht, dass die Belichtung abweicht.

Grüße
Andreas

 

[Eibbon]

75*1,5=100?

Du blendest von f/2 auf f/1,5 AB?

Meinst Du das, oder verstehe ich hier etwas falsch?

Nein, Du verstehst es richtig, ich habe Müll gerechnet. Die korrigierten Zahlen findest Du nun im Beitrag oben, das Problem bleibt das gleiche.

Man soll eben nicht versuchen, Tatort zu schauen und hier zu rechnen...

 

[loskexos]

@Eibbon: einfach halten! Nur eine Veraenderung - Sensorgroesse. Der Rest bleibt gleich. Als Motiv nehmen wir eine unendliche, gleichmaessig leuchtende
weisseWand an. Dann ist der Lichtstrom aus dem Objektiv immer gleich.

Gesamt- Lichstaerke bzw. Beleuchtungsstaerke am Sensor ist dann bei FX
groesser. Das wird durch die Empfindlichkeit normiert.

Ueberlege dir nochmal das gute Beispiel vom abgeklebtem FX Sensor durch.

 

[Eibbon]

Ueberlege dir nochmal das gute Beispiel vom abgeklebtem FX Sensor durch.

Ich sehe aber eben auch das Bild des "abgeklebten" Objektivs vor mir. Wenn es WIRKLICH so ist, dass der äußere Ring NICHT benutzt wird vom kleineren Chip, dann spielt eine Änderung der Blende innerhalb des äußeren Rings keine Rolle. Das ist Nirwana, Niemandsland - das sieht der kleine Chip nicht.

Irgendeines der drei genannten Postulate muss falsch sein.

 

[Mike`]

Auch der äußere Ring wird eben doch vom kleineren Chip genutzt, denn wie man leicht feststellt, wirkt sich eine Blendenänderung im äußeren Bereich auch auf die Bildhelligkeit bei einem Cropsensor aus.

 

[MacLeon]

Die Sensorinformationen werden rechnerisch interpretiert und einem bestimmten Sensorsignal ein Farb- und Helligkeitswert im Bild zugeordnet. Anders wären unterschiedliche ISO-Einstellungen schwer möglich.

Außerdem ist die Abbildungfunktion einer Linse mit einem einfachen Strahlenmodell nicht ausreichend beschrieben.

 

[Andreas H]

AW: D700 unschärfer als D300S an 70-200 VR II

Das ist eben das Problem, dass die Blende relativ zum Durchmesser angegeben wird (das ist ja nur das Verhältnis des Blendendurchmessers zum Gesamtdurchmesser), aber ein kleinerer Chip benutzt nicht den ganzen Objektivdurchmesser, sehr wohl aber aber den ganzen Blendendurchmesser.

Ein kleinerer Chip nutzt sehr wohl den gesamten Objektivdurchmesser, jedenfalls in der Blendenebene (und nur da wird die Lichtmenge geregelt). Zu einem beliebigen Bildpunkt auf einem DX-Sensor tragen zentrale wie Randstrahlen gleichermaßen bei.

Ich verstehe die Diskussion schon im Ansatz nicht. Die Blende ist klar definiert als das Verhältnis von Eintrittspupille zu Brennweite. Dass mit Empfindlichkeit, Blende und Belichtungszeit die Belichtung vollständig definiert ist, das kann man schon allein damit belegen dass in der analogen Fotografie fast 100 Jahre lang mit Belichtungsmessern fotografiert wurde, die mit Empfindlichkeit, Blende und Belichtungszeit hantierten, aber nicht mit dem Format. Ich wüßte jedenfalls nicht wo ich meinem alten Gossen Profisix ein Format eingeben sollte, und trotzdem hat der von Kleinbild bis 9x12 immer korrekte Belichtungen vorgegeben.

Grüße
Andreas

 

[Damaszener]

Ach nein, viel zu kompliziert.

Ich denke nun folgendes:

Nehmen wir das 200mm Objektiv und gönnen wir ihm eine max. Öffnung von 100mm. Das bedeutet Blende 2.0.

Wir machen nun ein Foto mit jeweils dem genannten Chip. Einmal wird die volle Öffnung auch genutzt, der kleinere Chip hat einen Cropfaktor von 1,5 und benutzt nur einen Objektivdurchmesser von 67mm.

Nun stelle ich am Objektiv einen Blendenwert von 200/67 = 3 ein, das bedeutet, dass für BEIDE Chips nur noch der innere Objektivbereich genutzt werden kann. Das bedeutet für den größeren Chip eine Lichteinbuße, er konnte vorher ja den ganzen Durchmesser benutzen. Für den kleinen Chip ist das aber "gehupft wie gesprungen": der konnte ja vorher schon sowieso nur die inneren 67mm nutzen, das Licht, was im äußeren Ring durch das Objektiv fiel, hat er sowieso nicht abbekommen.

Also ist es dem kleinen Chip egal, dass wir die Objektivblende kleiner gemacht haben - er sieht immer noch alles, was er überhaupt theoretisch sehen kann. Obwohl also nun die Blende von 2.0 auf 3 geändert wurde, bekommt der kleine Chipt exakt dieselbe Menge Licht ab und produziert nun keinesfalls ein dunkleres Bild.

Was ist falsch daran?

Willst du damit sagen, das mein AF-D 50 1,8 erst bei Blende 4 eine Veränderung der Helligkeit an meiner D90 bringt ???

 

[Eibbon]

Auch der äußere Ring wird eben doch vom kleineren Chip genutzt, denn wie man leicht feststellt, wirkt sich eine Blendenänderung im äußeren Bereich auch auf die Bildhelligkeit bei einem Cropsensor aus.

Das würde ich auch vermuten - aber es bedeutet, dass diese Behauptung so also nicht richtig ist.

 

[Eibbon]

AW: D700 unschärfer als D300S an 70-200 VR II

Ein kleinerer Chip nutzt sehr wohl den gesamten Objektivdurchmesser, jedenfalls in der Blendenebene (und nur da wird die Lichtmenge geregelt)

Wenn das so ist, wieso werden anders lautende Behauptungen (und davon gibt es massenhaft) nicht in Frage gestellt, sondern einfach geschluckt?

Selbst hier in diesem Thread nur wenige Beiträge vorher wurde diese Behauptung "abgenickt".

 

[flatbrain]

Ach nein, viel zu kompliziert.

Ich denke nun folgendes:

Nehmen wir das 200mm Objektiv und gönnen wir ihm eine max. Öffnung von 100mm. Das bedeutet Blende 2.0.

Wir machen nun ein Foto mit jeweils dem genannten Chip. Einmal wird die volle Öffnung auch genutzt, der kleinere Chip hat einen Cropfaktor von 1,5 und benutzt nur einen Objektivdurchmesser von 67mm.

...

Also ist es dem kleinen Chip egal, dass wir die Objektivblende kleiner gemacht haben - er sieht immer noch alles, was er überhaupt theoretisch sehen kann. Obwohl also nun die Blende von 2.0 auf 3 geändert wurde, bekommt der kleine Chipt exakt dieselbe Menge Licht ab und produziert nun keinesfalls ein dunkleres Bild.

Was ist falsch daran?

Deine Annahme ist dahingehend falsch, dass du es von der verkehrten Seite aus betrachtest - Brennweite und Linsendurchmesser sind feste Größen, unterschiedlich ist nur der Strahlengang, der die Fläche bestimmt, auf den das Objekt abgebildet wird. Wenn du also ein Objektiv verwendest, für den der Strahlengang auf DX-Abbildung berechnet wurde, so trifft auf einem Sensor, der größer DX ist, nur in dem Bereich, der DX-Größe entspricht, die Menge Licht ein, die sich aus der Blende ergibt, im äusseren Bereich finden sich Abschattungen.

 

[flatbrain]

AW: D700 unschärfer als D300S an 70-200 VR II

Ein kleinerer Chip nutzt sehr wohl den gesamten Objektivdurchmesser, jedenfalls in der Blendenebene (und nur da wird die Lichtmenge geregelt). Zu einem beliebigen Bildpunkt auf einem DX-Sensor tragen zentrale wie Randstrahlen gleichermaßen bei.

Ich verstehe die Diskussion schon im Ansatz nicht. Die Blende ist klar definiert als das Verhältnis von Eintrittspupille zu Brennweite.

So schauts aus.

 

[Eibbon]

Also in der Tat wird VÖLLIG UNABHÄNDIG VON DER SENSORGRÖSSE immer der vollständige zur Verfügung stehende Objektivdurchmesser auf den Sensor projeziert.

Anders lautende Aussagen (die es in großen Mengen selbst in diesem Forum gibt) sind FALSCH.

Leider habe ich dieser falschen Aussage Glauben geschenkt, anstatt sie erst zu überprüfen. Ich weiß nicht, wer sich diese Aussage hat einfallen lassen und wieso, aber sie entbehrt jeglicher technischer Grundlage. Und selbst als ich sie hier konkret zur Diskussion gestellt habe, kam keine einzige widersprüchliche Aussage. Erst als sich die Konsequenzen einer solchen Behauptung herauskristallisierten, kamen die ersten Stimmen, die diese Aussage in Frage stellten. Wieso auch immer, aber so ist es nachzulesen.

 

[Andreas H]

Ich weiß nicht, wer sich diese Aussage hat einfallen lassen und wieso, aber sie entbehrt jeglicher technischer Grundlage. Und selbst als ich sie hier konkret zur Diskussion gestellt habe, kam keine einzige widersprüchliche Aussage. Erst als sich die Konsequenzen einer solchen Behauptung herauskristallisierten, kamen die ersten Stimmen, die diese Aussage in Frage stellten. Wieso auch immer, aber so ist es nachzulesen.

Na ja, ich denke hier stand schon recht nah am Anfang des Threads die Lösung:

Gleiche Blende, gleiche ISO, gleiche Zeit ergibt eine gleiche Helligkeit ob Crop oder KB. Vorraussetzung dafü ist natürlich ein gleicher Bildinhalt, sprich gleicher Blickwinkel.

Grüße
Andreas

 

[SimDreams]

Zu spät, um noch einzusteigen. Ich versuche zuerst, Eibbon zu folgen.

Grüße, Uwe