D3s vs. D3x

[Prediculous]

Moin Kollegen,

schon seit einiger Zeit steht eigentlich die Anschaffung einer neuen Kamera ins Haus - der kleine Haben-Wollen-Teufeln hat mal wieder zugeschalgen.
Eigentlich war die Anschaffung einer D3 geplant - leider hat mir da das große Auktionshaus einen streich gespielt - jetzt warte ich auf mein Geld und mit jedem Tag werde ich mir unsicherer ob ich nochmal bei einer D3 zuschlagen soll.

Ich habe natürlich diversen Threads gelesen zur D3 / D3s / D800 aber nichts gefunden woraus ich schlau geworden ist.
Irgendwie denke ich auch, das dass ganze in einen Popcorn-Thread endet - was ich aber nicht hoffe!

So was Fotografiere ich hauptsächlich:
1. Makro mit meinem 105er Nikkor
2. Natur - also im Wald Pilze / Blumen etc.
3. seit geraumer Zeit Portrait / People was ich in nächster Zeit vermehrt machen will

Bisheriges Equipment:
D300
Nikkor 105 2.8 VR
Nikkor 50 1.4G
Nikkor 17-55 2.8 (an FX nicht mehr zu gebrauchen - ist mir klar)
Nikkor 70-200 2.8 VR

Was ich mir von der neuen Kamera verspreche:
Besseres Freistellungspotential durch FX
Verbessertes Handling
Bildqualität (nicht zu verwechseln mit dem vom Fotografen beeinflussbaren Bildinhalt)
Und als netter Zusatz etwas bessere ISO Leistungen.

Mein Fragen also:
Von der D300 bin ich ja nun eigentlich nicht sehr ISO verwöhnt - würde mir die D3x dennoch eine spürbare Verbesserung bringen?
Bis wohin kann man sie gut nutzen?
Außerdem höre bzw. lese ich immer das die D3x eine Studiokamera ist die man nur auf dem Stativ benutzen kann - im D3X Thread, der leider nicht sehr viel her gibt, sind aber hauptsächlich "Wildlife" aufnahmen zu sehen?!?.
Ist es wegen der im vergleich zur D3s schlechten ISO Fähigkeit und der höheren MP Zahl die eine höhere Verschlusszeit benötigt - und der niedrigeren Bilder/Sec. (spielen für mich keine Rolle - die FPS)?
Im Bereich Natur / Makro wäre das ja eigentlich kein Problem, da ich hier eigentlich immer mit Stativ arbeite - aber im People Bereich arbeite ich eigentlich immer frei und ohne Stativ und eigentlich auch gerne nur mit dem vorhanden Licht - also kein Studio!

Es spricht hier eigentlich alles für die D3s wegen der ISo Fähigkeit - dennoch reizen mich die mehr MP, die aber dennoch nicht so übertrieben hoch sind wie bei der D800!
Mit der D300 bin ich bis jetzt eigentlich immer gut zurecht gekommen auch wenn ein wenig weniger Rauschen schon fein währe - wie schaut das aus?
Mit der D300 bin ich bis jetzt nur wenn ich eine S/W Umsetzung vorhatte über ISO 800 gegangen - wie ist das bei der "x"?

Ich hoffe ich konnte euch mein Anliegen nahe bringen und ihr könnt mir ein wenig helfen!

P.S.: Den Thread "D3" habe ich Abonniert - deswegen - D800 ist KEIN THEMA
genauso wie die Anschaffung neuer Linsen!

 

[Wuddi]

(Zumindest das AF-S 17-55 müßtest du ersetzen, da es ein DX Objektiv ist und der DX Modus an einer FX Kamera nicht wirklich Sinn macht.) Sehe schon, hast du nachträglich bearbeitet.

Zum Thema D3X:

http://www.imagepower.de/IMAGES/imgEQUIPMENT/D_D3X.htm

oder D3s:

http://www.imagepower.de/IMAGES/imgEQUIPMENT/D_D3S.htm

bringt dich das vielleicht auch außerhalb des Forums ein Stück weiter...

 

[AndyE]

Was ich mir von der neuen Kamera verspreche:
Besseres Freistellungspotential durch FX
Bildqualität (nicht zu verwechseln mit dem vom Fotografen beeinflussbaren Bildinhalt)
Und als netter Zusatz etwas bessere ISO Leistungen.

Mein Fragen also:
Von der D300 bin ich ja nun eigentlich nicht sehr ISO verwöhnt - würde mir die D3x dennoch eine spürbare Verbesserung bringen?
Bis wohin kann man sie gut nutzen?

Es spricht hier eigentlich alles für die D3s wegen der ISo Fähigkeit - dennoch reizen mich die mehr MP, die aber dennoch nicht so übertrieben hoch sind wie bei der D800!

Rein von der Sensorleistung her gesehen, würde die D600 deine Anforderungen vermutlich am besten abdecken.
Es gibt aus meiner Erfahrung keinen Einsatzbereich, wo der D3x Sensor besser als der D600 Sensor ist.
Betreff High-ISO wirst Du bei gleicher Ausgabegröße so gut wie keinen Unterschied zwischen der D3s und D600 feststellen.

Ob Dir die Kamera von der haptischen Seite und sonstigen Ausstattungsmerkmalen (AF, Batterie, Gehäuse, ...) zusagt, muß Du selber bestimmen, (da sehr von den eigenen Vorlieben abhängig)

Liebe Grüße,
Andy

 

[Prediculous]

Hmm hört sich wirklich nach einer Diva an bei der D3x und wenn ich das so lese bringt mir die D3s auch nicht allzu viele Vorteile gegenüber der D3.
Ich bin schon die ganze Zeit auf der Suche mal die D3/x/s in die Hand zu nehmen und auch meine 70-200 mal daran zu testen, da ja viele Jammern aber auch viele sagen es wäre halb so wild!

Ich hoffe das ich in München mal die Chance dazu bekommen - in Hannover ist das leider nicht möglich gewesen!


Ne die D600 geht leider gar nicht:
1. Die Bedienung und 2. Die Haptik

 

[Gast_294084]

Die D3s hat gegenüber der D3 zumindest einen gravierende Vorteil, man kann die ISO-Automatik auf 12.800 stellen (im Standardmodus), die D3 nur bis 6.400. Wenn man oft bei sehr schlechten Licht fotografiert bzw. fotografieren muß, ist das schon ein sehr großer Vorteil.

 

[AndyE]

Hmm hört sich wirklich nach einer Diva an bei der D3x und wenn ich das so lese bringt mir die D3s auch nicht allzu viele Vorteile gegenüber der D3.

Die Sensorunterschiede in einer Grafik kurz erklärt:
http://home.comcast.net/~nikond70/Charts/PDR.htm#D3X,D3,D600,D3s

Die D3 und D3s habe im Prinzip das gleiche Sensordesign (Sensor und externe A/D Wandler). Bei beiden Kameras ist der Sensor ident, bei der D3s ist die A/D Elektronik weiterentwickelt, was sich ab ca. ISO 1600 ggü der D3 bemerkbar macht. Darunter ist der Unterschied vernachlässigbar, da hier der Sensor an sich das Rauschen maßgeblich beeinflusst.

Die D3X hat einen Sony Sensor, der mit seiner integrierten A/D Wandlung vor allem im Basis ISO Bereich (ggü der D3/D3s) mit seinem deutlich höheren Dynamikumfang punkten kann. Trotz/Wegen seiner höheren Auflösung kann der D3x Sensor bis ISO 800/1600 bei gleicher Ausgabegröße relativ gut mit der D3s mithalten, danach fällt er ab.

Der D600 Sensor hat mit seinen massiv parallelen A/D Wandlern am Chip - die dadurch recht langsam (und damit sehr präzise) umwandeln können - ggü. beiden 3er Modellen die 3-4 Jahre technologischer Fortschritt auf seiner Seite.

Ne die D600 geht leider gar nicht:
1. Die Bedienung und 2. Die Haptik

Kein Problem.

LG,
Andy

 

[Gast_294084]

...
Der D600 Sensor hat mit seinen massiv parallelen A/D Wandlern am Chip - die dadurch recht langsam (und damit sehr präzise) umwandeln können - ggü. beiden 3er Modellen die 3-4 Jahre technologischer Fortschritt auf seiner Seite.
...

Das sieht Nikon aber anders (ich habe gerade mit einem Mitarbeiter von denen telefoniert), die sehen im Rauschverhalten die D3/D3s vor der D600, die D600 sei ja nur Consumerklasse und keine Profikamera.

 

[AndyE]

Das sieht Nikon aber anders (ich habe gerade mit einem Mitarbeiter von denen telefoniert), die sehen im Rauschverhalten die D3/D3s vor der D600, die D600 sei ja nur Consumerklasse und keine Profikamera.

Dann frag auch Nikon, warum die D600 als einzige "Consumer" Kamera in der aktuellen NPS Liste vorkommt.
https://nps.nikon.de/pdf_downloads/NPS_Rahmenbedingungen_DE.pdf

Liebe Grüße,
Andy

 

[Gast_294084]

Klare Aussage des Mitarbeiters war, das ist keine Profikamera, sondern nur Consumerklasse, die D3 liegt im Rauschverhalten (bei hohen ISOs) vorne.

Der Verschluß ist bei der D600 auch nicht auf Profiqualität ausgelegt, deshalb ist die kürzeste Verschlußzeit auch nur 1/4.000s, das verlängert die Lebensdauer vom Verschluß.

 

[AndyE]

Das sieht Nikon aber anders (ich habe gerade mit einem Mitarbeiter von denen telefoniert), die sehen im Rauschverhalten die D3/D3s vor der D600, die D600 sei ja nur Consumerklasse und keine Profikamera.

Ein Beispiel - sorry für das fade Testsujet:

Dunkelheit, beide Kamera's auf dem Stativ. Gleiche Belichtung (steht alles in den Exif Daten). Bewußt knapp belichtet und dann in CNX2 die Schatten hochgezogen (bei beiden Kameras um den identen Wert)


D600, ISO 100, Das Originalbild

D700, ISO 200 , Das Originalbild, idente Belichtung

Nach dem Postprocessing in CNX2

D600, ISO 100, 2560x1700

D700, ISO 200, 2560x1700

Ok, das war bei jeweils Basis ISO. Wie sieht es bei ISO 6400 aus? Der Bereich, bei dem der D3 Sensor "laut Nikon" jenem der D600 überlegen sein sollte. Anbei nur mehr die in CNX2 bearbeiteten Versionen.

D600, ISO 6400, 2560x1700

D700, ISO 6400, 2560x1700

Liebe Grüße,
Andy

 

[Gast_294084]

Die D3 und die D700 sind nicht identisch, selbst wenn sie sich den Sensor teilen.

Ich habe nicht meine Meinung wiedergegeben, sondern nur die Aussage des Mitarbeiters.

Ehrlich gesagt, kann ich mit den Beispielbildern nicht viel anfangen, das ist für mich kein geeignetes Bild um Schärfe, Farbe, Detailreichtum und Rauschverhalten wirklich miteinander zu vergleichen.

Ich stelle aber gerne meine D3 mal zur Verfügung, wenn jemand noch eine D600 hat, können wir das gerne mal testen, würde mich auch mal interessieren.

 

[Gast_321649]

Ich hatte die D3, D700 und später D3s.

Die D3 war ggü. der D300 deutlich im High Iso Bereich besser und das Handling gefiel mir wesentlich besser, da ausgewogener. Was mir aber sehr schnell fehlte, war die Staubrüttlerfunktion.

Die D700 war nur kurz in meinem Besitz - Handling aufgrund der Bauform für mich trotz relativ großer Hände einfach unergonomischer und das Auslösegeräusch zu prägnant.

Die D3s war sensorseitig und vom Handling für mich das bisherige Optimum. Es war die bisher einzige Kamera, wo ich mit Auto ISO 12800 problemlos durch die Strassen gelaufen bin und Zeit und Blende vorgeben konnte. Den Rest erledigte die Kamera. Das war solch eine Befreiung von der üblichen "mentalen" Beschränkung, weil einfach die Grenzen so weit gesteckt waren, dass man sich nicht drum kümmern musste.

Eine D3x war bisher einfach aus Kostengründen nicht drin und mit der D600 hat sich das ja ein wenig entspannt.

Da ich persönlich eher maximale High Iso Fähigkeit bevorzuge, hoffe ich, dass die Rumors recht behaltn und einen D4 Sensor im D800 Gehäuse im kommenden Jahr rausbringen werden. Das könnte mich in Versuchung führen...

Helmut

 

[DrWhoTardis]

Sehe ich genauso. Hatte schon alle genannten Kameras bis auf eine D4.
Die D3s ist die beste Kamera. Der Sensor der D3s ist nicht identisch mit den Sensoren der D3 oder D700. Weder die D3, D600/D800 oder sogar die D4 kommen an die High Iso Leistung der D3s ran.
Ich verstehe auch nicht, dass man dauert unterbelichtete Bilder hochzieht.
Das konnte ich schon mit der D3 und das geht auch mit der D3s.
Ist aber nur Spielerei und Show. An erster Stelle sollte ein korrekt belichtetes Bild stehen. Die Reserven brauche ich nur bei sehr hohen Kontrasten.
Ebenfalls muss ich bei der D3s am wenigsten Nachbearbeiten, da die Belichtungsgenauigkeit schon noch besser ist als bei den Dreistelligen.

Ich würde Dir ganz klar die D3s empfehlen. Damit kannst Du einfach Fotografieren, auch bei schlechtem Wetter im Wald....

 

[AndyE]

Ich stelle aber gerne meine D3 mal zur Verfügung, wenn jemand noch eine D600 hat, können wir das gerne mal testen, würde mich auch mal interessieren.

Ich hatte damals die D600 noch nicht, aber vielleicht ist dieser Vergleich zwischen der D3,D3s,D3x,D4,D700,D7000 und D800 vom Frühjahr von Interesse. (Die D600 ist auf D800 Niveau):

Gleiche Belichtung. Objektiv ist das AFS 70-200mm/2.8 VR II. Alle Exif Daten sind in den Bildern enthalten.Die Bilder sind jeweils auf 2560x1440 runterskaliert und in JPEG mit höchster Qualität in CNX2 abgespeichert. Sonst keine Nachbearbeitung.

ISO 100
ISO 6400 (NR=Off)
Für ISO 3200 habe ich nur die D3s und D800 Bilder am Webserver.

Liebe Grüße,
Andy

 

[DrWhoTardis]

Die D3 und D3s habe im Prinzip das gleiche Sensordesign (Sensor und externe A/D Wandler). Bei beiden Kameras ist der Sensor ident, bei der D3s ist die A/D Elektronik weiterentwickelt,

Nur der Vollständigkeit halber, der Sensor der D3s ist nicht mit dem der D3 identisch.
Zitat Nikon:
"The D3S's image sensor has been completely redesigned from the one utilized in the D3."
Es ist ein komplett neu entwickelter Sensor.
Quelle Nikon:
http://www.nikon.com/news/2009/1014_d3s_01.htm

 

[charlielima]

Das sieht Nikon aber anders (ich habe gerade mit einem Mitarbeiter von denen telefoniert), die sehen im Rauschverhalten die D3/D3s vor der D600, die D600 sei ja nur Consumerklasse und keine Profikamera.

Da hat die Nikon-Marketingabteilung ja wieder mal gute Arbeit geleistet!

Die D6oo hat also nur deswegen ein schlechteres Rauschverhalten, weil sie eine "Consumerkamera" ist. Aha, jetzt verstehe ich!

 

[AndyE]

Nur der Vollständigkeit halber, der Sensor der D3s ist nicht mit dem der D3 identisch.
Zitat Nikon:
"The D3S's image sensor has been completely redesigned from the one utilized in the D3."
Es ist ein komplett neu entwickelter Sensor.

Eine kleine Zusatzbemerkung zum Begriff "Sensor":
Die D3 und D3s haben einen Sensor, bei dem die Analog/Digitalwandlung außerhalb des "Sensors" (der das Licht aufnimmt) durchgeführt wird. Der "Sensor" (auf dem die Pixel sind) gibt beim Auslesen von diesem "Sensor" eine analoge Spannung pro Pixel an die externen A/D Wandler weiter (Die sind übrigens von Analog Devices)

Wenn man Leuten wie Marianne Oelund, Emil Martinec und Bill Claff glauben darf, kommt der größte Unterschied zwischen D3 und D3s aus einer Optimierung dieser externen A/D Wandlung, die vor allem bei höheren ISO Werten mit weniger Rauschen arbeitet.

Wenn man den Begriff "Sensor" als lichtempfindliches Substrat sieht, daß eine analoge Spannung an externe Baugruppen ausgibt, sind sich die D3 und D3s in ihren Eigenschaften sehr ähnlich. Sieht man den Begriff "Sensor" inklusive dieser externen Bauteile, dann liegen hier erhebliche Unterschiede vor.

Die beiden Dellen in der Dynamikkurve der D3 und D3s kommen von dem zweistufigen analogen Verstärkerkonzept, daß Nikon auch schon in der D2 Generation verwendete. (Der Stellung des ersten Verstärkers kann aus den Exif Daten ausgelesen werden - Einfach unter dem Begriff GainUp oder GainFactor nachsehen)

Nebenbemerkung:
Bei der D4 wurde die externe A/D Wandlung beibehalten (Der D4 Sensor wurde so wie der D3 und D3s Sensor von Renesas für Nikon gefertigt) Es sieht jedoch danach aus, daß das zweistufige Vorverstärkerkonzept fallen gelassen wurde.

Für den Sensor der D3x wurde der Sensor von Sony gefertigt, der eine andere Architektur aufweist. Bei dem Sensor der D3x wurden die Analog/Digital Wandler direkt auf das Sensorsubstrat aufgebracht, was eine bessere Kontrolle und Korrektur der analogen Teile der Verarbeitungskette erlaubt. Deshalb ist die D3x ggü der D3 und D3s bei Basis ISO die Kamera die weniger rauscht und einen höheren Dynamikumfang zulässt.

Bei der D800 und D600 wurde von Sony die Architektur der D3x noch weiterentwickelt und um 2 wesentliche Elemente erweitert:

1. Jede Spalte des Pixelarrays bekommt einen eigenen A/D Wandler. Anstatt wie bei den o.a. Sensoren mit Nikon Design, müssen nicht 12 oder 24 A/D Wandler in hoher Geschwindigkeit die Umwandlung der 12 oder 24 Millionen analogen elektrischen Signale der Pixel in digitale Werte vornehmen. Durch die kleineren Chipstrukturen, die der 180nm Halbleiterprozess zulässt, können bei der D800 7360 A/D Wandler direkt auf dem Sensor untergebracht werden. Damit kann jeder A/D Wandler sich viel mehr Zeit mit der Umwandlung lassen. Das ist der Grund warum die D3x beim Umschalten auf 14bit RAW in der Bildrate so stark einbricht - der A/D Umwandlungsprozess wird langsamer(aber genauer) durchgeführt.
2. Der zweite Unterschied den diese Sensorarchitektur verwendet wird als RampWave Conversion bezeichnet. Ohne ins Detail zu gehen, erlaubt das eine sehr präzise A/D Wandlung, die fast an das Zählen einzelner Elektronen heranreicht.

Es gibt viele Sichtweisen wie man die relative Leistung von Sensoren zueinander betrachten kann. Eine die mir in der Vergangenheit immer ein guter Anhaltswert war, ist die FullWell Kapazität die der ganze Sensor aufnehmen kann. (Wieviele Photonen kann der Sensor registrieren bevor er "überläuft"). Dieses "Photonenbudget" kann vielfältig verwendet werden. Entweder zur besseren Rauschunterdrückung oder zum Schattenaufhellen, um nur zwei Einsätze anzuführen.

Hier ein paar Werte:

Zusammenfassend:
Die D3s und D3s die der Threadersteller in Betracht zieht sind in Summe ihrer Eigenschaften 2 formidable Kameras. Davon auszugehen, daß sich in den letzten 3 Jahren die Sensortechnologie jedoch nicht weiterentwickelt hat ist aus meiner Sicht nicht korrekt.

Liebe Grüße,
Andy

 

[Gast_294084]

Zusammenfassend:
Die D3s und D3s die der Threadersteller in Betracht zieht sind in Summe ihrer Eigenschaften 2 formidable Kameras. Davon auszugehen, daß sich in den letzten 3 Jahren die Sensortechnologie jedoch nicht weiterentwickelt hat ist aus meiner Sicht nicht korrekt.

Liebe Grüße,
Andy

Ist nur die Frage, ob die Sensortechnik in den 3 Jahren so stark weiterentwickelt hat, daß sie den Nachteil der Verdreifachung der Pixel aufgehoben hat und das glaube ich ehrlich gesagt nicht.

@charlielima Wenn eine Kamera auf 150.000 Auslösungen ausgelegt ist (und nur eine 1/4.000s hat) und eine andere Kamera auf 300.000 (D3) oder gar 400.000 (D4), welche Kamera(s) sind davon die Profikameras?

@charlielima

 

[ManniD]

Ist nur die Frage, ob die Sensortechnik in den 3 Jahren so stark weiterentwickelt hat, daß sie den Nachteil der Verdreifachung der Pixel aufgehoben hat und das glaube ich ehrlich gesagt nicht.

Diesen Nachteil von dem du sprichst, gab es doch real bezogen auf die gleiche Ausgabegröße nie. Siehe dazu 5DII und D700. Die Unterschiede dort sind sehr klein.

 

[DrWhoTardis]

Vielen Dank für diese detailierte Zusammenstellung von Informationen, die ja bestätigt, dass der Sensor (Hardware) der D3s mit nachgeschalteter Elektronik und Software nicht gleich der D3 ist. Ich sehe den Sensor als Summe dieser Eigenschaften.