ColorFoto Autofokus-Test?

[danielp11]

Wieso ? Wenn der Kontrast-AF so gut wäre, könnte man doch einfach den AF-Sensor mit seinen wenigen Liniensensoren durch einen zweiten Bildsensor ersetzen. Ein, zwei Megapixel würden höhere Lichtempfindlichkeit liefern und sollten zur Schärfensuche mehr als ausreichen. Auf das dafür unnötige Bayer-Pattern könnte man verzichten. Als CMOS-Sensor ausgeführt könnte man schneller und sogar pixelgenau auslesen.
Gemacht hat das bisher aber noch niemand. Warum ?

Dann hast Du aber genau wieder die Probleme: Dein Af Sensor ist nicht der eigentliche Bildsensor, d.h. Mechansiche Toleranzen, Wärmeausdehnung der Kamera, Spiel mit der Spiegelmechanik etc wirken sich im Gegensatz zum Kontrast AF auf dem eigentlichen Bildsensor negativ auf die Genauigkeit aus...

Außerdem reichen da 1-2 Megapiel NICHT denn dann könnte man den Hauptsensor auch gleich nur mit 1-2 Mpixeln ausstatten, der Rest wäre ja dann unscharf... Der AF Sensor müsste also genauso viel Pixel haben wie derHauptsensor, zumindest im Bereich wo der Autofokus greifen soll...

Gruß
Daniel

 

[Inder-Nett]

Außerdem reichen da 1-2 Megapiel NICHT denn dann könnte man den Hauptsensor auch gleich nur mit 1-2 Mpixeln ausstatten, der Rest wäre ja dann unscharf... Der AF Sensor müsste also genauso viel Pixel haben wie der Hauptsensor, zumindest im Bereich wo der Autofokus greifen soll...

Deswegen reicht es ja auch völlig aus, ein paar Zeilen/Spalten des Hauptsensors für AF-Zwecke auszulesen.
Das geht dann auch deutlich schneller, als das Lesen des ganzen Sensors und bringt eine Genauigkeit, von der der Phasen-AF nur träumen kann.

 

[Gast_19809]

Da gibt es viele Möglichkeiten. Z.B. kann man die Daten der Belichtungsmessung verwenden, da immer der ganze Sensor zur Belichtungsmessung verwendet wird hat man ohne weitere Tricks sowohl den hellsten, als auch den dunkelsten Bildinhalt sehr einfach bestimmt.
Die Eingeschränkte Dynamik aktueller Sensoren erleichtert das noch weiter.
Somit hat man z.B. schon mal den maximal erreichbaren Kontrast.

Der aber nichts mit dem für den Autofokus relevanten Kontrast zu tun hat, denn wenn es um Kontrasterkennung geht, dann geht es um Gradienten - also Mikrokontrast - und da bringt diese Messung 0,Nix!

Zusätzlich weiss der AF welcher Bereich relevant ist (z.b. idR nicht der deutlich hellere und somit potentiell kontraststärkere) Himmel/Horizontkante durch die Auswahl des "Af Feldes".

Magie oder wie? Was ist mit Motiven vor einem grellen Hintergrund die man mit dem Blitz aus der Unterbelichtung holen will? Oder einem Skifahrer auf der Piste? Da ist nichts mit "wissen welcher Bereich relevant ist"...

Durch die Kombination vieler Bildinformationen (z.b. auch Farbe usw.) ist das kein Problem mehr. Limitierend ist (war) da nur die Rechnenleistung.

Was für ein glorifiziertes Nichts. - Sorry, aber wärest Du ein Politiker ok, aber bzgl. Technik ist deine Aussage ohne jeglichen Sinngehalt.

Die Software weiss ja schon durch den "Verlauf" (z.B. was noch kontrastschwächer wird während des Ansteuerns ist nicht Schärferelevant, da weiter weg bzw. vor dem Objekt).

Wie war das nochmal mit der Richtung. Da muss nur das Motiv sich vor einem uniformen Hintergrund befinden (was bei lichtstarken Objektiven der Fall ist) und spätestens dann ist was Du beschrieben hast einfach nicht korrekt.

Das ist übrigens beim PhasenAF genauso, da wird gerne auch nochmal nachgestellt ( im Servo ) bzw. ein unscharfes Bild aufgenommen ( was der Colorfototest ja auch bestätigen würde, nach den hier gelieferten Daten, ohne ihn gelesen zu haben ).

Beim Servo geht es darum Motivbewegung zu erfassen - also muss aufgrund der gemessenen Entfernung von der aktuellen Entfernung also nachgestellt werden - darüber hinaus gibt es bei statischen Motiven oft durch die Schrittweite des Autofokus zwei gleichermassen korrekte Positionen (und solange das Objektiv keinen Fly-By-Wire-MF hat ist die absolut richtige Position dazwischen sowohl mit Kontrast-AF als auch Phasendetektions-AF nicht erreichbar, wohl aber mit MF) die demzufolge dann auch beide angefahren werden können und beim Servo-AF wird halt zwischen diesen beiden oft mal alterniert (da reicht die geringe Bewegung des Fotografen um für den AF zwischen diesen beiden einen Unterschied auszumachen).
Wieso glorifizierst Du den Kontrast-AF über alle Massen hinaus während Du von den technischen Aspekten davon 0,0 Ahnung hast?

 

[Gast_19809]

Deswegen reicht es ja auch völlig aus, ein paar Zeilen/Spalten des Hauptsensors für AF-Zwecke auszulesen.
Das geht dann auch deutlich schneller, als das Lesen des ganzen Sensors und bringt eine Genauigkeit, von der der Phasen-AF nur träumen kann.

Wieder so eine schwammige Aussage ohne jeden Hand und Fuss - der Phasendetektions-AF muss nur zwei recht grob gerasterte Sensorzeilen auslesen weil er durch die Ausnutzung der Phasenteiler und deren Fokussierung die Fokusdistanz als direkte Messung der Differenz der beiden erzeugten Kontrastkurven ermitteln kann. Halt Dir doch einfach mal im 3D-Kino ein Auge zu und sag mir wieviel 3D Du dann noch siehst!
Die Kontrastmessung ist der Einäugige unter den Zweiäugigen.

 

[RSM]

deshalb sind sie ja auch schneller und genauer, als die Canons und Nikons.

Wenn sich das jetzt noch in der Praxis wiederspiegelt...die Bilddatenbank sagt allerdings Gegenteiliges.

 

[Inder-Nett]

Die Kontrastmessung ist der Einäugige unter den Zweiäugigen.

Nicht, wenn die zur AF-Messung verwendeten Pixel des Hauptsensors selektiv mit Mikro-Prismen statt mit Mikro-Linsen versehen werden!

Und um den Vergleich weiter zu folgen: Was nützen die zwei Augen, wenn sie am falschen Kopf sind!
Letztendlich ist der Phasen-AF wie ein Blinder, der von von einem lahmen Zwieäugigen dirigiert wird! Und nur wenn beiden ganz genau bekannt ist, wie weit sie gerade auseinander stehen finden sie das Ziel!

 

[Gast_19809]

Nicht, wenn die zur AF-Messung verwendeten Pixel des Hauptsensors selektiv mit Mikro-Prismen statt mit Mikro-Linsen versehen werden!

Nein, denn Mikroprismen an sich sind nichts besonderes - im Sucher erlauben sie dem menschlichen Auge eine Kontrastverifikation in der Form einer Interferenz von kleinen Strukturen des auf der Mattscheibe projizierten Bildes. Was benötigt wäre ist eine separate Fokussierung mit Strahlenteiler um die Phasendifferenz herzustellen.

Und um den Vergleich weiter zu folgen: Was nützen die zwei Augen, wenn sie am falschen Kopf sind!

Sind sie aber nicht. Und selbst wenn ist das lediglich eine Frage der Justage. Die Vorteile sind jedoch nicht wegzudiskutieren - der Kontrast-AF wird
- nie die Richtung der Fokussierung korrekt erfassen können
- nie die Distanz zwischen der aktuellen Fokusposition und der zu erzielenden Fokusposition ermitteln können.
Das sind vielleicht für die Kontrast-Jünger ungeliebte Aussagen, nur die Physik hier ist unerbittlich!

 

[krohmie]

Ich weise nochmals daraufhin, das im Forum ein freundlicher wertschätzender Umgang miteinander gewünscht ist.

Militanz, egal von welcher Seite ist dabei unerwünscht.

Das gilt für die "Jünger" beider Positionen hier!

 

[Ulf-M42]

Dann hast Du aber genau wieder die Probleme: Dein Af Sensor ist nicht der eigentliche Bildsensor, d.h. Mechansiche Toleranzen, Wärmeausdehnung der Kamera, Spiel mit der Spiegelmechanik etc wirken sich im Gegensatz zum Kontrast AF auf dem eigentlichen Bildsensor negativ auf die Genauigkeit aus...

Sooo schlimm kann der Effekt aber nicht sein, sonst würde der klassische Phasen-AF mit ebendiesem Aufbau ja nur Müll produzieren. Die erreichbaren Toleranzen scheinen ausreichend zu sein.

Außerdem reichen da 1-2 Megapiel NICHT denn dann könnte man den Hauptsensor auch gleich nur mit 1-2 Mpixeln ausstatten, der Rest wäre ja dann unscharf... Der AF Sensor müsste also genauso viel Pixel haben wie derHauptsensor, zumindest im Bereich wo der Autofokus greifen soll...

Schon durch den Verzicht auf das Bayer-Pattern kann man an Megapixeln sparen. Außerdem ist volle Bildauflösung für den AF der Overkill: Um vernünftig arbeiten zu können muß die "AF-Zone" schon eine gewisse Ausdehnung haben; die man nicht unnötig hoch auflösen muß.
An einem etwas > 1 Megapixel Monitor kann ich ja auch ohne weiteres den Schärfepunkt finden. Der ist ja nicht inkrementell klein.
Spannender als auf ein 5x5 (aus 18.000.000) Quadrat zu fokussieren wäre für mich eine bessere Lichtempfindlichkeit des Kontrast-AF.

Nur ganz am Rande: ich bin kein militanter Verfechter des Phasen-AF. Wenn etwas besseres kommt, gerne.
Nur sehe ich es wie ******************: Dadurch daß der Phasen-AF sowohl Vektor wie Betrag des Fehlfokus liefert hat er meßtechnisch einen haushohen Vorteil. Zumindest in Geschwindigkeit und Bewegungserkennung.

 

[Mr-Marks]

Stimmt! Denn die, die den Artikel gelesen haben, die wissen, dass man die Testbedingungen nicht kritisieren kann, weil sie überhaupt nicht mit veröffentlicht wurden!

Blöd irgendwie

Das senkt die Aussagekraft des Testes auf fast Null.

Was dann aber auch die Argumente und vor allem die Diskussion vollkommen obsolet macht.

 

[SavMaz]

Nach dem Lesen sätmlicher technischer Ausführungen hier zum Thema Kontrast AF vs. Phasen AF (die ich zugegebener Massen nicht 100% im technischen Detail verstehe ) fällt mir folgendes auf:

der Phasen AF erkennt Richtung und Distanz
der Kontrast AF kann präzieser und verlässlicher fokusieren

Was wäre denn, wenn ein Phasen AF Modul einem Kontrast AF Modul künftig die "Richtung" vorgibt, das Kontrast AF Modul stellt du absolute Genauigkeit dann her. Das wäre doch dann die ultimative Lösung, oder?

 

[Gast_293587]

Wie bewertet Ihr den aktuellen Autofokus-Test in der ColorFoto? Gerade die Pentax K5 ist praktisch die zuverlässigste Kamera geworden. Ich weiß nicht nicht so richtig. Ich bin gerade von der Pentax K5 deswegen gewechselt, weil der Ausschuß in der Praxis mit ca. 30 % relativ hoch war wegen unscharfer Bilder. Mit der Canon EOS 5D II habe ich nicht einmal ansatzweise solche Probleme, alles scharf. Interessant ist der Test aber dennoch.

Ich bewerte den Test gar nicht.
Ich kann nur sagen das ich mit meiner k-5 bestenfalls 10-15% ausschuss habe, an dem ich aber meistens selbst schuld bin.

ps. pomito, du hast dein! forum gefunden! hier kannst du pentax schlecht reden (du sagst dazu "meine erfahrungen mitteilen") und möglicherweise glaubt dir hier noch irgendwer deine ewig gleichen tiraden.

pps. pomito, meine erste dslr war eine gebrauchte 350D, trotzdem mülle ich nicht das canon-forum mit meinen "einschlägigen nicht immer positiven erfahrungen" erfahrungen zu.

 

[Smokey_lo1]

Was wäre denn, wenn ein Phasen AF Modul einem Kontrast AF Modul künftig die "Richtung" vorgibt,

habe auch von der Technik nicht so richtigen Plan aber so in der Art habe ich mich auch schon gedacht. nur könnte ich mir vorstellen das es nicht unbedingt dadurch schneller wird.
Die Frage ist auch ob man unbedingt die hohe Genauigkeit des KontrastAF braucht?
bei meiner 400D ist eine nicht so genauer Fokus nicht so aufgefallen wie bei meiner 7D. (ich denke mal wegen der Auflösung) wenn der Phasen AF also "genauer" Fokosiert als die Auflösung ist müsste das doch reichen.

weiß nicht ob ich jetzt totalen Blödsinn gequasselt habe, aber wie gesagt habe nicht so den Plan davon.

 

[Gast_224788]

Ich bewerte den Test gar nicht.
Ich kann nur sagen das ich mit meiner k-5 bestenfalls 10-15% ausschuss habe, an dem ich aber meistens selbst schuld bin.

ps. pomito, du hast dein! forum gefunden! hier kannst du pentax schlecht reden (du sagst dazu "meine erfahrungen mitteilen") und möglicherweise glaubt dir hier noch irgendwer deine ewig gleichen tiraden.

pps. pomito, meine erste dslr war eine gebrauchte 350D, trotzdem mülle ich nicht das canon-forum mit meinen "einschlägigen nicht immer positiven erfahrungen" erfahrungen zu.

Schlecht reden werde ich nicht über Pentax. Ich werde höchstens berichten, wie es mir mit dem System Pentax ergangen ist, wenn man Ambitionen an sehr gute Bildqualität hat. Eigentlich muß ich dies nicht mehr, weil ich hier fast ausschließlich sehr gute Bildqualität vorfinde. Ich bin froh, diese Diskussionen hier nicht mehr führen zu müssen.

 

[Pkaba]

Stimmt! Denn die, die den Artikel gelesen haben, die wissen, dass man die Testbedingungen nicht kritisieren kann, weil sie überhaupt nicht mit veröffentlicht wurden!......

Blöd irgendwie

Das senkt die Aussagekraft des Testes auf fast Null.

Was dann aber auch die Argumente und vor allem die Diskussion vollkommen obsolet macht.

Huhu,

die Testbedingungen:
- Auflösung wird mit Testchart + manueller Entfernungseinstellung ermittelt
- Objektiv auf unendlich gestellt
- Mit AF auf Testchart "scharf gestellt"
- Auflösung mit AF ermittelt
- % der Abweichung AF zu manuell errechnet
- 1000 LUX

Was ist dabei unklar?

Unklar ist für mich die User-Behauptung, mein Bild ist scharf!
Ist dies 100% des Maximums oder werden 89% noch als scharf angeschaut,
weil es nix schärferes im Bild gibt?

MfG
Pkaba

 

[*diego*]

dürfte sich die Wahrscheinlichkeit, dass bei den Tests fachfremde Praktikanten oder Aushilfskräfte die Hand anlegen durften und somit das Ergebnis beeinflussen, noch wesentlich erhöhen.


LG Steffen

Diesen Test hat Elektroingenieur Malte Neumann durchgeführt.
"Der Test-Guru von Audio".
Kann man auf der Internetseite von Color-Foto nachlesen.

LG
Diego

 

[Smull]

der Phasen AF erkennt Richtung und Distanz
der Kontrast AF kann präzieser und verlässlicher fokusieren

Der Phasen-AF ist prinzipiell nicht unpräziser, bei Canon ist der Phasen-AF (im One Shot) aber ein Open-Loop-AF, d.h., der Fokus wird nur einmal gemessen und anschließend wird dem Objektiv der berechnete Einstellungswert mitgeteilt. Ist das Objektiv nicht exakt auf den "Lichtweg" justiert, ist das Resultat ein Front- oder Backfokus, das gleiche gilt für einen nicht exakt justierten AF-Sensor.

Beim Kontrast-AF gibt es grundsätzlich keinen Justagefehler, da immer der vorhandene "Lichtweg" berücksichtigt wird. Außerdem ist der Kontrast-AF immer ein Closed-Loop, d.h., der Fokus wird bis zur optimalen Einstellung nachgeregelt, auch ein Grund dafür, dass der Kontrast-AF deutlich langsamer ist.

Gruß Ulrich

 

[Gast_224788]

Diesen Test hat Elektroingenieur Malte Neumann durchgeführt. "Der Test-Guru von Audio". Kann man auf der Internetseite von Color-Foto nachlesen.

Dann könnte man Malte mal im Audio-Forum fragen! Dort antwortet er direkt. Aber bitte höflich! Ich bin dort jahrelang angemeldet, weiß nur nicht so genau im Moment, wie man die Frage stellen könnte. Ich selber bezweifle nicht den Test an, sondern würde vielmehr fragen wollen, wie so ein Ergebnis zu interpretieren wäre, wenn man die Erfahrung aus der Praxis berücksichtigt.

 

[Smull]

die Testbedingungen:
- Auflösung wird mit Testchart + manueller Entfernungseinstellung ermittelt
- Objektiv auf unendlich gestellt
- Mit AF auf Testchart "scharf gestellt"
- Auflösung mit AF ermittelt
- % der Abweichung AF zu manuell errechnet
- 1000 LUX

Dieser Test ist nur dann aussagkräftig in Bezug auf die Autofokus-Funktion, wenn Kamera und Objektiv exakt justiert sind. Ansonsten wird die AF-Justage nicht aber die AF-Funktion getestet.

Gruß Ulrich

 

[Pkaba]

.... wenn Kamera und Objektiv exakt justiert sind. ....

Huhu,

setzte ich bei Canon voraus.

MfG
Pkaba