CCDs noch immer besser?

[Gast_343698]

Hallo

Ich wüsste mal gerne ob es nur mir so geht,oder ob auch noch andere Amateurfotografen der Ansicht sind,daß Bilder aus CCD bestückten Kameras im LowISO Bereich irgendwie besser aussehen.
Ich hab immer den Eindruck viele CMOS Bilder sind bei ISO100 irgendwie nicht so brilliant bzw.kontraststark und die Farben wären etwas flau?
Dafür spräche auch das schlechte Abschneiden der FZ100 gegenüber der FZ50.Vorher war ein CCD verbaut,nachher ein CMOS.
Auch wenn man sich bei dpreview die Bilder einer der letzten mit CCDs bestückten DSLRs von Sony ansieht,z.B. Alpha 350,380 und 390L,und die Bilder mit denen aus CMOS Kameras vergleicht,dann ist mein persönlicher Eindruck immer der,daß die CCD Kameras nach wie vor die besseren Bilder liefern.
Auch die Tatsache,daß z.B. Leica für ihre Topmodelle von Kodak gefertigte CCDs verwendet,spricht für mich dafür.
Ich meine Rauschfreiheit um jeden Preis bis ISO 25.600 kann doch nicht alles sein.
Was meint ihr dazu?

 

[CubeEdge]

Hallo

Ich wüsste mal gerne ob es nur mir so geht,oder ob auch noch andere Amateurfotografen der Ansicht sind,daß Bilder aus CCD bestückten Kameras im LowISO Bereich irgendwie besser aussehen.

Nein. Oder sagen wir es mal so: Eine 6MP-CCD-Kamera macht bei 100ISO ziemlich rauscharme Bilder. Eine aktuelle 16MP-CMOS-Kamera ist ebenfalls rauscharm, aber löst doch deutlich feiner auf. Außerdem bieten die aktuellen Sensoren ein größere Dynamik.

Ich hab immer den Eindruck viele CMOS Bilder sind bei ISO100 irgendwie nicht so brilliant bzw.kontraststark und die Farben wären etwas flau?
Dafür spräche auch das schlechte Abschneiden der FZ100 gegenüber der FZ50.Vorher war ein CCD verbaut,nachher ein CMOS.

Vielleicht solltest du dich einfach mal mit erwachsenen Kameras auseinandersetzen. Die winzigen Sensoren der genannten Bridges sind doch fast Low-End. Mag sein, dass hier ein minimaler technischer Vorteil eine dramatische Verbesseg der Bildqualität bedeutet. Auf die großen Sensoren von DSLRs trifft das so jedenfalls nicht zu.

Auch wenn man sich bei dpreview die Bilder einer der letzten mit CCDs bestückten DSLRs von Sony ansieht,z.B. Alpha 350,380 und 390L,und die Bilder mit denen aus CMOS Kameras vergleicht,dann ist mein persönlicher Eindruck immer der,daß die CCD Kameras nach wie vor die besseren Bilder liefern.

Sind die Bilder denn jeweils unter absolut identischen Bedingungen gemacht? Werden dort nur RAWs verglichen oder - wenn auch kameraintern - bearbeitete JPGs?

Auch die Tatsache,daß z.B. Leica für ihre Topmodelle von Kodak gefertigte CCDs verwendet,spricht für mich dafür.

Nö. Das spricht eher dafür, dass Leica technisch nicht immer auf dem neuesten Stand ist.

Ich meine Rauschfreiheit um jeden Preis bis ISO 25.600 kann doch nicht alles sein.
Was meint ihr dazu?

Das ist auch eher eine schräge Betrachtung der Realität. CCD ist deshalb nicht tauglich für ISO 25.600, weil vor allem CMOS entwickelt und produziert werden. Deren technische Entwicklung hat hier CCDs einfach deutlich abgehängt. Die resultierende Rauscharmut ist einfach ein logischer Entwicklungsschritt, obwohl CCD hier vielleicht das größere Potential bietet. In der Übergangszeit waren CCD jedenfalls rauschärmer als CMOS!

 

[Gast_343698]

Naja, den sog."erwachsenen" Kameras in Form eines Spiegelreflexsystems mit fünf Objektiven habe ich vor ca.2Jahren wieder den Rücken gekehrt.War mir zu laut,zu groß und zu schwer.
Ich hatte einfach die Schlepperei und das Objektivgewechsle satt.Meine Systemkamera machts bei mir auch nicht mehr lange.Ist im Prinzip dasselbe in grün,bietet also fast keine Vorteile.Man kann einfach nicht so spontan mal ein Bild machen,es geht einfach nicht.
Für meine Bedürfnisse haben die 1/1,6 Zoll und die 2/3 Zoll Sensoren die idealere Größe,weil dafür noch Objektive konstruierbar sind,die es ermöglichen alles in eine (kompakte) Kamera zu packen.Sprich lichtstarkes Standardzoom,oder auch gut nutzbare 200mm incl. Makro.
Aber wie schon gesagt,wenn die Sensoren so klein sind,sollten sie wenigstens optimale Bildergebnisse liefern.
So eine Kamera ist dann alles andere,aber kein LowEnd,siehe X10 (aber die hat andere Probleme,obwohl die auch nen CMOS hat).Man kann halt nicht richtig freistellen,und auch nicht so gut mit ISO3200 fotografieren,aber den Kompromiss gehe ich ein.
Dass die Entwicklung eindeutig Richtung CMOS geht ist klar.
Wobei solche "Amateuerkameras" aber soweit ich weiß auch für viele Spiegelreflexfotografen interessant sind,weil die meisten doch auch ganz gerne noch zusätzlich eine Kompakte mit hoher Bildqualität hätten.

 

[Mi67]

... daß Bilder aus CCD bestückten Kameras im LowISO Bereich irgendwie besser aussehen.

Gute CCD/Ausleseelektronik-Kombinationen erzeugen bei niedrigem ISO weniger "fixed pattern noise" und manchmal auch absolut etwas weniger Gesamtrauschen. Bei JPEG oder bei normalen Gradationen in der RAW-Entwicklung macht dies fast nichts aus, muss man aber aus RAW die Tiefen doch mal kräftiger nach oben ziehen, dann macht sich das Rauschmuster bei CMOS typischerweise etwas unangenehmer bemerkbar als bei CCD.

Bei höheren ISO-Werten kehrt sich die Sachlage meistens um, da CMOS-Sensoren dann durch die on-chip-Verarbeitung ihr Ausleserauschen senken können. Dies unterscheidet sich von CCD-Sensoren, deren Ausleserauschen normalerweise über verschiedene ISO-Werte hinweg unverändert bleibt und damit vor dem niedrigeren Nutzsignal stärker hervortritt.

 

[Frank Klemm]

Gute CCD/Ausleseelektronik-Kombinationen erzeugen bei niedrigem ISO weniger "fixed pattern noise" und manchmal auch absolut etwas weniger Gesamtrauschen.

Sehr gute CMOS-Sensoren (mit der dazugehörigen Elektronik und Software) erzeugen noch weniger Fixed Pattern-Noise und rauschen erheblich weniger als marktübliche CCDs (in die wahrscheinlich kaum noch Forschung gesteckt wird). Die 1 e- -Ausleserauschen-Grenze ist mittlerweile gefallen.

Bitte Bild http://www.oestfamily.com/SandBox/public/content/7DvsK5review/dynamic_range/K5_DR_EDITED_-5.JPG mal auf 30 cm x 20 cm ausdrucken und dann mit der Lupe ansehen (ist Crop 1,5, d.h. gleiche Sensortechnologie in Kleinbildgröße müßte man dann sogar in 45 cm x 30 cm ausdrucken).

Irgendwas stimmt mit dem Bild nicht? Ja, es ist 5 Blenden unterbelichtet und dann 5 Blendenstufen gepusht und - noch schlimmer - ein CMOS-Sensor.
Das gleiche Bild 3 Blendenstufen überbelichtet (und dann gepullt): http://www.oestfamily.com/SandBox/public/content/7DvsK5review/dynamic_range/K5_DR_EDITED_+3.JPG

Zwischen diesen beiden Bildern sind 8 Blendenstufen Belichtung und das ganze ist ein Crop 1,5-CMOS-Sensor.

Bei JPEG oder bei normalen Gradationen in der RAW-Entwicklung macht dies fast nichts aus, muss man aber aus RAW die Tiefen doch mal kräftiger nach oben ziehen, dann macht sich das Rauschmuster bei CMOS typischerweise etwas unangenehmer bemerkbar als bei CCD.

Bei üblichen Bildgrößen ist das völlig unerheblich. Selbst Bridge-Kameras mit 1/2,3"-Sensor sind in sehr vielen Situationen nicht von einem KB-Sensor zu unterscheiden. Ob ein Sensor CMOS oder CCD ist, findet man heutzutage nur durch die EXIF-Daten raus.

Bei höheren ISO-Werten kehrt sich die Sachlage meistens um, da CMOS-Sensoren dann durch die on-chip-Verarbeitung ihr Ausleserauschen senken können. Dies unterscheidet sich von CCD-Sensoren, deren Ausleserauschen normalerweise über verschiedene ISO-Werte hinweg unverändert bleibt und damit vor dem niedrigeren Nutzsignal stärker hervortritt.

Was Du beschreibst, sind keine Eigenschaften von CMOS- oder CCD-Sensoren, sondern bestimmter Chips. Der Chip der Pentax K-5 ist nach Deiner Beschreibung zu 150% ein CCD-Sensor.

Das einzige, was ich zur Zeit bei CCD merke, sind die Probleme der Überlandleitungen zwischen den Photo-Sites und der ersten elektrischen Verstärkung dieser. Insbesondere bei Mittelformatsensoren hat man sich auf diesen großen Distanzen erhebliche Störungen eingefangen.

Zur Frage des TO: Bildern sieht man nicht an, ob sie mittels CCD- oder CMOS-Sensor aufgenommen wurden. Ca. 20 andere Faktoren haben darauf einen Einfluß, aber nicht die Art des Sensors.

Wenn Bilder gut aussehen, würde ich folgende Faktoren weit vorher einstufen:

• Können des Fotografs
• Motivwahl
• Licht
• Softwaremäßige Verarbeitung der Sensordaten
• Qualität der Optik
• Größe des Sensors
• Genauigkeit der Belichtung/Belichtungsautomatik
• Genauigkeit des Fokus
• Stativeinsatz
• ... hier kommen noch ca. 20 andere Dinge, z.B. die Qualität des Kaffee, den der Fotograf am Morgen getrunken hat ...
• ... und dann habe ich bestimmt immer noch etliches vergessen ...
• und dann würde ich an sowas wie die Art des Sensors denken, d.h. CMOS oder CCD.
• und dann kommen Erdstrahlen, die Phase der Venus, mit welchem Fuß der amerikanische Präsident aufgestanden ist u.s.w.

 

[Kawasaki]

Kann es nicht auch damit zu tun haben, dass die Basis-ISO (was immer das auch sein soll) der neueren Sensoren angehoben wurden, um den Griff nach noch höheren ISO-Werten zu ermöglichen?

 

[dd@oh]

Dafür spräche auch das schlechte Abschneiden der FZ100 gegenüber der FZ50.Vorher war ein CCD verbaut,nachher ein CMOS.

Das liegt wohl eher daran, dass der Sensor der FZ100 (1/2,33 Zoll) ein ganzes Stück kleiner ist, als der der FZ50 (1/1,8 Zoll).

Das mag ja nicht nach viel aussehen, aber letztenendes macht die Größe von Sensor und Pixeln zu einem sehr großen Teil die Bildqualität aus. Deshalb hat Panasonic die Pixelanzahl bei der FZ150 auch wieder reduziert, ohne den Sensor zu verkleinern.

 

[GFe]

mal ne andere Frage dazu : Wieso werden denn ausgerechnet in der Astrofotografie hauptsächlich CCDs benutzt ?

 

[Frank Klemm]

mal ne andere Frage dazu : Wieso werden denn ausgerechnet in der Astrofotografie hauptsächlich CCDs benutzt ?

• Geringes Rauschen bei geringen Auslesegeschwindigkeiten (wenige kHz) und geringen Temperaturen (-50 °C und darunter).
• Auf Grund sehr einfacher Herstellungstechnologie große Chipflächen herstellbar (was mit CMOS z.Z. noch nicht geht).

Eine weitere Kategorie sind Spezial-CCDs, z.B. emCCDs. Auch die gibt es nur als (kleine) CCD-Chips.