Canons Sensoren in DxOMark

[Gast_377806]

Euch ist schon klar, dass lt. DXO die 6d bei ISO 6400 eine bessere Dynamic Range hat als die D600:

http://www.dxomark.com/Cameras/Comp...brand)/Canon/(appareil2)/834|0/(brand2)/Nikon


Der Vorteil der D600 ist ab ISO 400 minimal und dreht sich ab ISO 1200.

Wisen wir. Wir reden hier von einem Unterschied von 0,4EV, die merkst du wirklich nicht. Dafür hast du bei Basis ISO einen Vorteil von über 2! Blendensufen, die merkst du aber gewaltig.
Früher hat mich bei der 5D3 nicht so die Dynamik enttäuscht, dafür aber das vereckte Banding. Den gab es bereits bei der 5d2 in grauenhaftem Ausmaß. Ich hatte gehofft, dass sie es bei der 5D3 endlich beseitigen - Fehlanzeige!

Wie sieht es eigentlich bei der 6D mit Banding aus?

 

[Gast_29767]

Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, ist mir zu viel. Aber ganz ehrlich? Ich hab früher auch immer so gedacht. Ich muss das beste haben! Ist es auch nur 1% besser als das zweitbeste, muss ich es unbedingt haben.

Aber denkt mal darüber nach. Was ist das Beste? Ist das Beste etwas das im Internet eine höhere Wertung bekommt?
Kann man das Beste bestimmen indem man es durch 10000 Labortests jagd?
Oder ist das Beste Produkt für das man am ehesten einen Nutzen hat?

Bin irgendwann zum entschluss gekommen das der Letzte Punkt der wichtigste ist. Ich kaufe keine Kamera mehr Blind nach Tests. Nur weil jemand anders sagt das es gut ist heisst es noch lange nicht das ich es brauchen kann.

Ich habe bekannte mit einer D800, habe sie beim Fotohändler getestet und mit ihr Fotos aufgenommen. Hatte sie nebeneinander mit anderen Kameras liegen. Die Kamera ist wirklich genial, sie hat aktuell die beste Bildqualität im KB bereich. Für mehr braucht man schon eine Mittelformat Kamera.

Aber als ich und ein Freund von mir beim Fotografieren warn, hin und her getestet haben, welche Kamera hab ich genommen als es ernst wurde und ich ein Model Fotografieren wollte?

Ich hab hingegriffen und die 5D3 in der Hand. Nicht weil sie mehr % auf irgendwelchen Testseiten hat, nicht wegen dem Dynamikumfang oder der Auflösung sondern weil mich die Kamera einfach mehr anspricht.
Es ist die erste Kamera (Die ich bezahlen kann ) die zu meinen Bedürfnissen passt, es kommen tolle Bilder raus und der Funktionsumfang ist genau der den ich haben will.

Es mag sein das beim Sensor Test die Nikon vorne ist, aber das wäre mir noch nie in der Praxis negativ aufgefallen.

Seit der 5D3 denke ich irgendwie anders. Ich hatte vorher die 5D und die 5D2. 6 Jahre lang. Ich habe mehrmals wöchendlich bei Canon Rumors reingeschaut wann endlich der Nachfolger kommt. Hab in den Foren irgendwelche Threads verfolgt in denen Gerüchte gepostet wurde was der Nachfolger kann.
Seit der 5D3 mach ich das nicht mehr. Weil es eine Kamera ist mit der ich einfach gerne Fotografiere. Bin mir nicht sicher ob ich mir einen Nachfolger überhaupt kaufen werde.

Das soll jetzt nicht heissen das die Nikon eine schlechte Kamera ist. Ganz im Gegenteil. Sie ist genial. Es gibt sicherlich auch Leute die so über die Nikon denken wie ich über die Canon und das ist auch gut so. Wenn jemand die Nikon besser liegt, soll er mit der Nikon Fotografieren. Dafür gibts ja verschiedene Hersteller und Modelle um sich eben das tollste für sich zu finden.
Für mich ist das tollste eben die Canon und wird es in den nächsten Monaten/Jahren sicherlich auch bleiben.

 

[17-40er]

Hi, sehr schön be- und geschrieben.
Fasst ne kleine Liebeserklärung. Warum nicht, kann das
gut nachvollziehen. Mir geht es mit der 5D1 ähnlich, die
nehme ich viel lieber als die Mark2....auch mit bestem Glas.
Und ich liebe den Output der alten Dame. Top !
So hat jeder Seins, weit weg vom alltäglichen Testwahnsinn.
Nur gut, wenn man seine Präferenz kennt !

Ralf

Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, ist mir zu viel. Aber ganz ehrlich? Ich hab früher auch immer so gedacht. Ich muss das beste haben! Ist es auch nur 1% besser als das zweitbeste, muss ich es unbedingt haben.

Aber denkt mal darüber nach. Was ist das Beste? Ist das Beste etwas das im Internet eine höhere Wertung bekommt?
Kann man das Beste bestimmen indem man es durch 10000 Labortests jagd?
Oder ist das Beste Produkt für das man am ehesten einen Nutzen hat?

Bin irgendwann zum entschluss gekommen das der Letzte Punkt der wichtigste ist. Ich kaufe keine Kamera mehr Blind nach Tests. Nur weil jemand anders sagt das es gut ist heisst es noch lange nicht das ich es brauchen kann.

Ich habe bekannte mit einer D800, habe sie beim Fotohändler getestet und mit ihr Fotos aufgenommen. Hatte sie nebeneinander mit anderen Kameras liegen. Die Kamera ist wirklich genial, sie hat aktuell die beste Bildqualität im KB bereich. Für mehr braucht man schon eine Mittelformat Kamera.

Aber als ich und ein Freund von mir beim Fotografieren warn, hin und her getestet haben, welche Kamera hab ich genommen als es ernst wurde und ich ein Model Fotografieren wollte?

Ich hab hingegriffen und die 5D3 in der Hand. Nicht weil sie mehr % auf irgendwelchen Testseiten hat, nicht wegen dem Dynamikumfang oder der Auflösung sondern weil mich die Kamera einfach mehr anspricht.
Es ist die erste Kamera (Die ich bezahlen kann ) die zu meinen Bedürfnissen passt, es kommen tolle Bilder raus und der Funktionsumfang ist genau der den ich haben will.

Es mag sein das beim Sensor Test die Nikon vorne ist, aber das wäre mir noch nie in der Praxis negativ aufgefallen.

Seit der 5D3 denke ich irgendwie anders. Ich hatte vorher die 5D und die 5D2. 6 Jahre lang. Ich habe mehrmals wöchendlich bei Canon Rumors reingeschaut wann endlich der Nachfolger kommt. Hab in den Foren irgendwelche Threads verfolgt in denen Gerüchte gepostet wurde was der Nachfolger kann.
Seit der 5D3 mach ich das nicht mehr. Weil es eine Kamera ist mit der ich einfach gerne Fotografiere. Bin mir nicht sicher ob ich mir einen Nachfolger überhaupt kaufen werde.

Das soll jetzt nicht heissen das die Nikon eine schlechte Kamera ist. Ganz im Gegenteil. Sie ist genial. Es gibt sicherlich auch Leute die so über die Nikon denken wie ich über die Canon und das ist auch gut so. Wenn jemand die Nikon besser liegt, soll er mit der Nikon Fotografieren. Dafür gibts ja verschiedene Hersteller und Modelle um sich eben das tollste für sich zu finden.
Für mich ist das tollste eben die Canon und wird es in den nächsten Monaten/Jahren sicherlich auch bleiben.

 

[nighthelper]

Da das hier im Thread schon mehrmals vorkam:

Finger weg von fremden Bildern.

Und nein, das ist nicht lustig oder ein Spielchen, ob und wie schnell das wohl ein Moderator findet.

 

[biaaas]

Die "offensichtlichen" Messfehler hast Du immer noch nicht benannt, aber da rechne ich auch mit nichts mehr.

Also lass uns mal sehen: Nikon D600 und Canon 6D, beide KB-Format und ähnliche Pixelzahl. Laut DxOMark bei Basis-ISO (nominell 100) 13,4EV bzw. 11,4EV Dynamik in "screen", also "auf Pixelebene". Da hat die D600 einen winzigen Nachteil, weil die Pixel kleiner sind, geschenkt.

Aus den Messwerten von DxOMark bestimmt sensorgen.info 3 Parameter zur Kurvenanpassung an die Messwerte. Interessant sind hier die "full well capacity" (FWC) mit 76231e- bei der D600 und 76606e- bei der 6D, jeweils bei Basis-ISO, also Gleichstand. Und sie bestimmen das Ausleserauschen mit 7,3e- für die D600 und 26,8e- für die 6D. Das ist ziemlich genau ein Faktor 4 und erklärt fast für sich allein die 2EV Dynamikunterschied.

So, und jetzt behauptest Du, dieser um den Faktor 4 höhere Ausleserauschanteil liege größtenteils an einer "falschen" Messmethode von DxOMark, weil die bei Nikon und Consorten die negativen Messwerte unterschlagen. Beide haben bei 76000e- Pixelsättigung. 11,4EV darunter (6D) würde jedes Pixel im Mittel 28e- einfangen, 13,4EV darunter (D600) im Mittel 7e-. Das Photonenrauschen wäre dort √28 = 5,3e- bzw. √7 = 2,6e-. Das Photonenrauschen für sich kann aber nicht zu negativen Messwerten führen, das liegt ausschließlich am Ausleserauschen.

Und jetzt erklär mir mal bitte, warum allein die "nicht abgeschnittenen" negativen Werte bei der 6D (Mittelwert 28e-, Photonenrauschen (ohne negative Werte!) 5,3e-, Ausleserauschen 26,8e-) zu glatten 2EV "angeblich" schlechterer Dynamik führen können soll. Das bloße Ausleserauschen würde etwa 15% negative Messwerte erklären können, die dann als Null gezählt werden. Zusammen mit dem Photonenrauschen (das selber keine negativen Werte erzeugt) ist es ein bisschen mehr. Aber Du musst einen Faktor 4 erklären.

Und all das, wohlgemerkt, unter der Annahme, dass DxOMark diese Schwarzwert-Korrektur absolut gar nicht berücksichtigt. Ich bin gespannt.



Gruß, Matthias

Deine Rechnungen sind soweit ja richtig aber das große Problem bei der ganzen Sache ist das DxO keinen Messfehler angibt. (Falls doch bin ich für Hinweise dankbar, konnte bisher nicht derartiges finden.) Und damit sind eigentlich alle Diskussionen überflüssig, denn so lange es keine ordentliche Abschätzung der (systematischen) Messfehler gibt braucht man nicht über Unterschiede von ~15% zu diskutieren.
Mein Fazit:
Geht fotografieren und schaut Euch die Bilder an!

 

[Gast_194966]

denn so lange es keine ordentliche Abschätzung der (systematischen) Messfehler gibt braucht man nicht über Unterschiede von ~15% zu diskutieren.

Wir reden nicht über 15%, sondern über einen Faktor 4, und den möchte KGW mit einem systematischen Fehler begründen.

Mein Fazit:
Geht fotografieren und schaut Euch die Bilder an!

In diesem Zusammenhang irrelevant. Das eine widerspricht dem anderen in keinster Weise.


Gruß, Matthias

 

[biaaas]

Aber das ist ja genau das Problem, ohne zu wissen wie groß die Messfehler sind kann keiner von Euch beiden etwas behaupten bzw. ihr könnt alles mögliche behaupten und noch ewig weiter Diskutieren. Wir können es nicht überprüfen!
Deswegen auch mein Hinweis das man Benchmarks am besten Benchmarks sein lässt und sich besser über die Fotos unterhält.

 

[ManniD]

Deswegen auch mein Hinweis das man Benchmarks am besten Benchmarks sein lässt und sich besser über die Fotos unterhält.

Das wurde doch auch schon per Bildbeleg gemacht. Siehe Fredmiranda. Ähnliches gibt es auf Luminos landscape zu finden.

Es geht ja auch nicht darum das man mit einer Canon keine gescheiten Fotos hinbekommt, sondern nur um den Umstand, das bei Nikon im Bezug auf Dynamik bei ISO100 mehr geht und das es dafür durchaus Anwendungsfälle gibt. Und dazu gibt es eben nicht nur Meßwerte sondern auch Bildbelege.

 

[Gast_308519]

dafür durchaus Anwendungsfälle gibt. Und dazu gibt es eben nicht nur Meßwerte sondern auch Bildbelege.

Wenn man sich einige Diskussionen in diesen Foren durchliest, bekommt man ja das Gefühl, dass maximales Freistellen mit F1.4-Objektiven absolutes Muss ist.
Also dürften doch viele Leute solche lichstarken Teile F1.2-F1.4 im Einsatz haben und zwar auch gerne offenblendig.
Einer der dann (gerade bei geringeren Brennweiten) sichtbar werden Bildqualitätsmängel ist die Vignettierung:
http://www.the-digital-picture.com/...=0&APIComp=0&Lens=829&Camera=453&LensComp=480

Nun will jemand diese Einschränkungen der BQ eventuell nicht hinnehmen und korrigiert sie per Software, z.B. in LR. Das ist eine absolut verbreitete Massnahme und sicher keine exotische Ausnahme.

Und was macht diese Vignettenkorrektur? Sie zieht die Belichtung in den Ecken und Rändern hoch. Wie man mittels o.g. Link sehen kann dann auch gerne +3 oder +4 LW.

So, jetzt hat der Fotograf noch gar nichts gemacht und er möchte eine leichte Korrektur von 1 LW in Summe durch Anpassung der Belichtung +0,5 und minimales Anheben der Schatten +0,5 machen. Jetzt sage mir bitte niemand, dass er diese Regler in LR niemals nicht anfasst, weil er bei jedem Foto perfekt arbeitet und immer vorher weiss, wie es nachher aussehen soll (dann knipst er besser in JPG und spart sich den überflüssigen RAW-Aufwand).

Und was haben wir? +4-5 LW Schatten hochziehen bei harmlosen, üblichen Korrekturen.

Und was dann rauskommt, wenn man ein Foto macht, wo in den Ecken eine etwas dunklere Motivsituation herrscht (auch das soll mehr als ausnahmsweise vorkommen), kann jeder ausprobieren.

Lichtstarke FBs und geringe Toleranz für Objektivfehler wie Vignetten führen mehr als ausnahmsweise dazu, dass man sich ein wenig mehr Dynamikumfang wünscht. Denn ISO 100 und übel verrauschte Flächen gibt's dann gratis - KB Sensoren hin oder her.
Da kommt man nur weg, wenn man die aufgezwungene Vignette zum "grundsätzlich wünschenswerten" Stilmittel verklärt oder sich auf lichtschwache Zoomknipserei F2.8 und düsterer beschränkt.

 

[Gast_335579]

...Lichtstarke FBs und geringe Toleranz für Objektivfehler wie Vignetten führen mehr als ausnahmsweise dazu, dass man sich ein wenig mehr Dynamikumfang wünscht....

Ob man sich das wünscht - kann sein oder auch nicht. Ich komme bislang auch so zurecht, allerdings habe ich vielleicht generell etwas mehr Toleranz für (Objektiv-)Fehler und mache keine 100%-Vignettenkorrektur.
Was ich damit sagen will: Es gibt eben verschiedene Ansprüche und wer gerne eine hohe Dynamik möchte (unabhängig davon, ob diese im Endprodukt dargestellt werden kann) und diese bei Kameras mit Sony-Sensor zu finden glaubt, muss eben derzeit zu einem entsprechenden Produkt greifen. Für Leute mit einem anderem Anforderungsprofil darf es dann auch eine Kamera mit den hier viel gescholtenen Canon-Sensoren sein.

 

[Gast_194966]

wer gerne eine hohe Dynamik möchte (unabhängig davon, ob diese im Endprodukt dargestellt werden kann)

...ein oft wiederholter Denkfehler! Wenn mein Ausgabemedium nur 5LW Ausgangsdynamik ausgeben kann, kann ich trotzdem ein Foto mit deutlich mehr Eingangsdynamik aufnehmen und dann Lichter leicht absenken und Schatten leicht anheben und habe dann 6 oder 7 oder 8 oder noch mehr LW Eingangsdynamik in die 5LW Ausgangsdynamik komprimiert. Mit einer Kamera, die nur gerade exakt soviel Eingangsdynamik erfassen kann, wie ich hinterher auf Bildschirm oder Ausdruck/-belichtung auch sehen kann, würde ich nicht fotografieren wollen. Und vermutlich auch sonst niemand, sogar wenn die von Canon wäre.


Gruß, Matthias

 

[chmee]

"unter dieser Betrachtung" möchte ich aber auch einwerfen, dass im Grunde genommen kein Stein mehr auf dem anderen bleibt. Packen wir noch eine Linsenkorrektur hinzu, sind die "Pixel" vollständig synthetisch errechnet und wir haben's eh nicht mit rohen Bilddaten zu tun.

Basierend auf der Ausgangsfrage (und das haben wir doch schon vor Seiten geklärt, so ziemlich auf der ersten) sollte Jedem klar sein, dass die Sony/Toshiba-Sensoren eine bessere Grundlage bilden - wie es aber dazu kommt (ob nun biased oder in irgendeiner anderen Weise vorgekaut) ist völlig egal. Das spiegelt auch der DxO-Mark wider.

ABER: Gleichermaßen ist die justierende Funktion des Fotografen (nämlich dem Sensor behiflich zu sein bei einer besseren Datensituation) das Gleiche in Grün. Dann nutzt man als Canon-Nutzer ETTR (wenn möglich) und schwächt die indivduelle Problematik ab.

Reell ist das Alles nicht so schlimm, wie es in Foren aufgebauscht wird. Und wenige Dynamikumfang-Maximum-Ausnutzenmüsser können mir den Spaß an den Canon-Sensoren nicht vermiesen - dafür ist das Paket dann doch zu gut.

mfg chmee

 

[Gast_335579]

...Was mich hier stört, ist das militante Sendungsbewusstsein und die mitschwingende Missgunst...

Scheint den Punkt hier wirklich gut zu treffen. Nur ist das dann keine Diskussion für mich.

 

[Gast_19809]

...ein oft wiederholter Denkfehler! Wenn mein Ausgabemedium nur 5LW Ausgangsdynamik ausgeben kann, kann ich trotzdem ein Foto mit deutlich mehr Eingangsdynamik aufnehmen und dann Lichter leicht absenken und Schatten leicht anheben und habe dann 6 oder 7 oder 8 oder noch mehr LW Eingangsdynamik in die 5LW Ausgangsdynamik komprimiert.

Und das Resultat sieht zu 100% beschissen aus...

 

[Gast_194966]

Und das Resultat sieht zu 100% beschissen aus...

Geht das schon wieder los?

Für Dich sind übrigens noch ein paar Fragen offen, wo Du sinnvolleres beitragen könntest, wenn Du denn kannst.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Packen wir noch eine Linsenkorrektur hinzu, sind die "Pixel" vollständig synthetisch errechnet und wir haben's eh nicht mit rohen Bilddaten zu tun.

Welcher Hersteller macht eine Objektivkorrektur in den Rawdaten? Und selbst wenn es das irgendwo geben sollte, wären die Rawdaten auch dann noch ganz und gar nicht "synthetisch", sondern schlimmstenfalls aus gemessenen Daten interpoliert und korrigiert. Oder schimmert da die Angst eines "zeeshan" vor der "bösen Interpolation" durch?

können mir den Spaß an den Canon-Sensoren nicht vermiesen - dafür ist das Paket dann doch zu gut.

Auf dem Nebenkriegsschauplatz muss sich hier niemand verteidigen, denn dort wird gar nicht angegriffen.


Gruß, Matthias

 

[chmee]

Nein, ich meinte das bezüglich der von beholder3 angesprochenen Nachbearbeitung (Vignetting). In dem Moment sind sie nicht mehr das, was Manche sich erhoffen. Und spätestens, wenn eine Linsenkorrektur angeschaltet wird (und wenns nur die CA-Korrektur ist), sind nicht mal die Werte mehr an ihren Stellen, sondern das ganze Bild wird munter gewarpt.

wenn:
rohe Daten -> Algorithmenfleischwolf (BEA) -> gutes Bild
dann auch:
rohe Daten -> Algorithmenfleischwolf (zB NR) -> Algorithmenfleischwolf (BEA) -> gutes Bild

Will einfach nur sagen, wenn die Bilddaten so durch den Fleischwolf gedreht werden, ist es mitunter amüsant, noch über "rohe" Datenqualität zu sprechen.

Und letztlich Nein, es ist keine Verteidigung. Irgendwann sollte man sowas abgelegt haben. Ich kann die Argumente der (inzwischen) Nikon-Nutzer nachvollziehen, in manchen Fällen in einem Bild die Dynamikdaten zu haben, die in einer Canon mit 2-3 Bildern zu machen sind. Aber Hey, bin ich ständig in der misslichen Lage? Hab ich das Gefühl, es würde wirklich fehlen? Nein.

mfg chmee

 

[Tom_Green]

Ich stress mich nicht, da ich schon seit 7 Jahren mit Canon DSLRS Bilder mache.

Vor ein paar Jahren haben alle Canon Sensoren beneidet. Damals war Canon der einzige der FF Sensoren im Programm hatte. Jetzt ist das Bild anders. Ich nutze aber die Zeit und investiere in Glas, mache fleißig Bilder und setze einfach mal darauf, dass Canon bei den Sensoren irgendwann nachholt. Dann hol ich mir eine 7D II oder 5D IV. Falls diese kaum besser sind, spare ich mir das Geld und investiere weiter in Glas und mache weiter Bilder. Wenn es sich lohnt hole ich mir dann auch irgendwann eine neue Kamera



Kann mich noch ans Olympus Forum erinnern wo ich ein ISO 1600 Bild der EOS 350D gepostet habe. Man waren die neidisch

 

[Gast_377806]

Hab ich das Gefühl, es würde wirklich fehlen? Nein.

Dann kannst du zufrieden sein. Mir hat größeres DR bei der 5D3 ständig gefehlt.

 

[Gast_19809]

Dann kannst du zufrieden sein. Mir hat größeres DR bei der 5D3 ständig gefehlt.

Du tust so als wäre grösseres DR der Heilsbringer. Ist es nicht! Es ist sogar ein grösseres Übel weil es zur Schlamperei bei der Aufnahme und bei der Wahl des Aufnahmezeitpunktes verleitet.