Canon EOS R APS-C

[LIMALI]

Wie kommst du auf die Idee dass es nicht so wäre?[/SIZE]

Vermutlich hast du das mit dem fließenden Prozess nicht wie von mir gemeint verstanden....
Heute ist 24MP nicht teurer wie vor ein paar Jahren noch 16MP und davor 10MP.

So kommts, dass in Zukunft 80MP so viel kosten werden, wie heute 24.

 

[LIMALI]

Ich sprach von Kosten nicht ausschließlich im finanziellen Sinne. Siehe Beugung, Dateigröße, Auslesegeschwindigkeit, ... .........….Ein geringer auflösender Sensor gleicher Größe und gleichen technologischen Stands wird aufgrund der geringeren Datenmengen einfach schneller oder günstiger auszulesen sein...……..
Und ein solcher niedriger auflösender Sensor wird auch bei technologischem Fortschritt immer noch einfacher zu entwickeln und produzieren sein als ein entsprechender Auflösungsriese. Damit wird er auch günstiger sein.
Nur weil Du davon nichts gehört hast wird Physik nicht gleich ungültig........Was sind denn für Dich aktuelle Exotensensoren mit für die meisten zu geringer Auflösung?

Danke für die Links, ich bleibe derweil aber aus Zeitgründen bei meiner Erinnerung, dass die Beugung bei größeren Sensoren trotz höherer Auflösung, bei selber Ausgabegröße nicht früher sichtbar eintritt. Bin da kein Spezialist, meine es aber so einigermaßen richtig verstanden zu haben.
Da wir hier in einem Zukunftsthread sind, wird Dateigröße und Auslösegeschwindigkeit nicht mehr Thema sein, als heute. Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, dass 1 MP als wenig bezeichnet wurde,- 4 ist aber gut und 6MP ist extraordinär super.....
Die paar MP wären zwar heute ultraschnell zu handeln....es wurde aber längst darauf vergessen sie zu verbauen.....

Du lebst in dem Eindruck die Zeit zu erleben, in der Foto- und Computertechnik am Ende der Entwicklung steht. Dabei sind die doch erst in der Frühzeit.

Bin nicht sicher, aber mir ist als hättest du die A7s? mit 12MP? ins Spiel gebracht? Nachgeschaut,- nein hast du nicht konkret genannt….. jedenfalls hab ich die mit dem Exotensensor gemeint....
.....es bleibt dabei, die Entwicklung mehr Auflösung und mehr sonstige Leistung, geht Hand in Hand.

 

[-DaKo-]

Beugung ist (im normalen fotografischen Gebrauch, also auch jehnseits der Makrofotogarfie) abhängig von der Blende. Ansonsten von nichts.

Entscheidend dafür, ob die Beugung wahrnehmbar ist bei 1:1 Ansicht ist dann die Auflösung des Sensors (also die "wirkliche" Auflösung oder deutlicher ausgedrückt: die Größe der Pixel).

Bei einem 18 mPixel Bild eines APS Sensors wird man daher Beugungseffekte eher (also auch bereits bei kleineren Blendenwerten) ausmachen können als an einem 18mPixel KB Sensor.

Bei einem 18mPixel APS Sensor sind die Beugungseffekte aber bei gleicher Blende gleich stark erkennbar wie bei einem ca. 42mPixel KB Sensor.

Davon abgesehen wird ein Bild nicht schlechter, wenn die Beugungseffekte bei identischer Blende dann sichtbar werden, da sie nicht durch den Bildsensor sondern durch die Optik erzeugt werden. Der Unterschied ist nur, dass sie bei einem höher auflösenden Sensor relativ stärker die Gesamtauflösung des Systems einschränken. Diese ist aber immer noch höher als bei einem niedriger auflösenden Bildsensor und davon abgesehen profitiert das Gesamtsystem bei einem höher AUflösenden System dann stärker bei offenerer Blende von den dann geringeren Beugungseffekten.


Ich hab in einem anderen Thread vor ein paar Tagen mal ein paar Beispiele ausgerechnet:

Förderliche Blende (also die Blende ab der die Beugungsscheibchen größer als der Zerstreuungskreis werden):

50 mPixel KB Sensor ca. Blende 6.0
200 mPixel KB Sensor ca. Blende 3.0

Um das zu merken muss die Optik aber eh erstmal beugungsbegrenzt sein und die Unschärfekreise eines Bayersensors sind auch größer als die Bildpunkte.

Bei einem 200mPixel Sensor wird da dann die Beugung (bei 1:1 Ansicht wohlgemerkt) so bei ca. Blende 8 merkbar zuschlagen, bei einem 50mPixel KB Sensor so bei ca. Blende 16.

Dennoch wird das Bild eines 200mPixel KB Sensors bei Blende 16 mehr Informationen enthalten als das Bild des 50mPixel KB Sensors bei identischem Objektiv und identischer Blende 16. Der Informationszuwachs ist dann halt nicht (mehr ... wobei er das aber eh nur dann ist, wenn Objektiv und Sensorauflösung sehr weit auseinanderliegen und die stark limitierende Komponente verbessert wird) linear.

 

[LIMALI]

Danke.

Da Blende 8 bei so manchen "Televerlängerungsanwendungen" gar nicht so häufig angestrebt werden dürfte, gehe ich davon aus, dass auch 200MP KB Sensoren nicht unnötig hoch auflösen würden, so man denn dementsprechend hoch im Zentrum auflösende Objektive zur Verfügung hätte und die "Cropverlängerung" nutzen wollte.

Wer 2,8 Teles öfter bei Offenblende nutzt, wird sich dementsprechend vielleicht in ein paar Jahren mehr als nur 200 MP wünschen, sofern der Objektivbau das bedienen kann.

 

[Jan Thomas]

Ohje. Nee, bevor solche Kameras kommen werde ich lieber analog fotografieren. Sorry, für mich hat das absolut keinen Mehrwert. Das kostet nur Festplattenspeicher.

Warum nicht einfach nur die M weiter bauen und R für KB....

 

[LIMALI]

Warum?
Wenn die wollen, kannst du einstellen, dass alles mit 25MP gespeichert werden soll.

Aber M weiterbauen fänd ich so wie so nicht verkehrt.

 

[Mr-Marks]

Ohje. Nee, bevor solche Kameras kommen werde ich lieber analog fotografieren. Sorry, für mich hat das absolut keinen Mehrwert. Das kostet nur Festplattenspeicher.

Warum nicht einfach nur die M weiter bauen und R für KB....

Festplattenspeicher kostet nix und Rechenleistung bekommt man auch verhältnismäßig hinterhergeworfen.

MIR würde eine 7D als Spiegellos gut gefallen… Also sich hier auf KB zu beschränken, fände ich iwie unbefriedigend.

 

[Ray_of_Light]

Vermutlich hast du das mit dem fließenden Prozess nicht wie von mir gemeint verstanden....
Heute ist 24MP nicht teurer wie vor ein paar Jahren noch 16MP und davor 10MP.

So kommts, dass in Zukunft 80MP so viel kosten werden, wie heute 24.

Stimmt - ich habe es nämlich auf deine Aussage früher im Thread (in #19) bezogen dass deiner Meinung nach dadurch "die alte Krücke APS-C damit überflüssig" sei.

Es mag schon sein dass mittelfristig ein 80 MP-Kleinbildsensor durch Prozessverbesserungen in der Herstellung nicht mehr als einer mit 24 MP heute kosten würde - aber ein (dann) angenommener 40 MP-APS-C-Sensor kostet weniger. Und einer mit 24 MP für die (dann) Einstiegsklasse noch weniger.
Von daher habe ich deiner Aussage einer angeblichen Kostengleichheit mit

Ein niedrigauflösender Sensor wird auf absehbare Zeit immer billiger sein als ein hochauflösender, eine kleinerer billiger als ein größerer usw.

entgegnet.

 

[_Henrik_]

Man braucht sich doch nur mal den Preisverfall einer z.B. A7RII anschauen,
dann weiß man was die IIIer in zwei Jahren kosten wird.
Bei Canon sollte das ähnlich verlaufen.
Warum soll sich dann jemand den neuesten APS-C Body noch kaufen.
Wie bereits gesagt durch die Möglichkeit zu croppen braucht man die Hälfte
an Objektiven.
Für mich als Hobbyfotograf der mit APS-C unterwegs ist, ist klasklar wohin meine Reise geht.
Jetzt ist mir das zu teuer, aber ich kann locker die Zeit für mich arbeiten lassen.

 

[LIMALI]

......….aber ein (dann) angenommener 40 MP-APS-C-Sensor kostet weniger. Und einer mit 24 MP für die (dann) Einstiegsklasse noch weniger.…..

Einstiegsklasse könnte länger mit kleinen Sensoren versorgt werden.
Sollte ich mich im richtigen Thread befinden, war glaub ich aber eher die gehobene und trotzdem günstige Televerlängerung mittels kleinerem Sensor Thema. Wenn man sich da ansieht, dass eine A7 mit Magnesiumbody, richtigen Rädern und Augen AF beim seriösen Händler 700,- kostet, dürfte der Preisunterschied für den Sensor zukünftig keine Rolle mehr spielen.
Vor allem wenn man eben bedenkt:

Warum soll sich dann jemand den neuesten APS-C Body noch kaufen.
Wie bereits gesagt durch die Möglichkeit zu croppen braucht man die Hälfte
an Objektiven.
……..

…...denn ja, mit nur einer Optik die im Cropmodus APSc mFT und sonstwas Qualität liefert (Digizoom), bekommt man durch den KB Sensor eine weitere dazu geschenkt, die einen breiteren Bildwinkel bei KB Qualität liefert.

Billiger als KB geht nicht. Die Hersteller müssens "nur mehr" in schneller Ausführung umsetzen (wollen).

Wie gesagt, könntens von mir aus bis dahin durchaus einen APSc Sensor in RF bauen,- ob Canon sich den Wirbel antut, werden wir sehen.

 

[Ray_of_Light]

Einstiegsklasse könnte länger mit kleinen Sensoren versorgt werden.

Eben das meinte ich - dafür ist der APS-C-Sensor gedacht, notwendig und keinesfalls wie von dir in #19 bezeichnet zukünftig überflüssig.

Wenn man sich da ansieht, dass eine A7 mit Magnesiumbody, richtigen Rädern und Augen AF beim seriösen Händler 700,- kostet, dürfte der Preisunterschied für den Sensor zukünftig keine Rolle mehr spielen.

Selbst dieser Einstiegspreis (nur Gehäuse!) ist immer noch mehr als doppelt so hoch wie Systemkameras mit kleineren Sensoren kosten.
Auch wenn in Zukunft ein Kleinbildsensor nur ein paar € fuffzich im Einkauf oder in der Herstellung mehr kosten sollte als ein kleinerer werden die Kamerahersteller diese Kostenersparnis lukrieren wollen. Auf gar keinen Fall denke ich werden sie uns Konsumenten eine Kamera mit Kleinbildsensor für nur geringen oder fast gar keinen Aufpreis abgeben, nachdem jahrelang getrommelt wurde dass nur "Vollformat" für Könner und Profis akzeptabel sei.
Ebenso unwahrscheinlich ist dass die Hersteller nur auf KB umschwenken und den Markt in dem dzt. am meisten umgesetzt wird gänzlich aufgeben. Einstiegskameras mit APS-C- (oder auch 4/3-) Sensoren sind ja nicht zuletzt auch Ausgangspunkt des "Aufstiegspfades" zu Vollformat...

Wie gesagt, könntens von mir aus bis dahin durchaus einen APSc Sensor in RF bauen,- ob Canon sich den Wirbel antut, werden wir sehen.

Mittelfristig denke ich nein - dafür gibt's ja bereits EF-M. Was in fernerer Zukunft sein wird: wer weiß das schon; ev. läuft es so wie in Posting #23 spekuliert.

 

[cp995]

Eben das meinte ich - dafür ist der APS-C-Sensor gedacht, notwendig und keinesfalls wie von dir in #19 bezeichnet zukünftig überflüssig...

Der ehemalige "Einsteigermarkt" ist aber in Zukunft tot oder zumindest nur noch dramatisch kleiner!
Das lohnt sich nicht mehr, wie alle Hersteller es vermutlich aufgrund der Umsatzahlen schon jetzt wissen.
Die Zukunft ist kleinere Stückzahlen und höhere Preise - Auch das ist Beides schon länger sichtbar.

Die Zukunft wird ansonsten KB sein und wenn es dann noch APS-C gibt, dann im Highend für Supertele- und Sportfotografen.

Kollege Limali hat aber insofern auch recht, daß man mit KB Systemen um die 45MP eine APS-C Kamera auch überflüssig machen kann, da dort 24MP APS-C quasi schon integriert ist.

Auch das ist ein denkbares Szenario für eine mittelfristige Zukunft.

...
Mittelfristig denke ich nein - dafür gibt's ja bereits EF-M...

Das mag sein, aber eher nicht mehr lange ...

 

[LIMALI]

Eben das meinte ich - dafür ist der APS-C-Sensor gedacht, notwendig und keinesfalls wie von dir in #19 bezeichnet zukünftig überflüssig.

Selbst dieser Einstiegspreis (nur Gehäuse!) ist immer noch mehr als doppelt so hoch wie Systemkameras mit kleineren Sensoren kosten.....

Da müsste ich jetzt nachsehen, welcher APSc Body vergleichbar ausgeführt die Hälfte kostet,- ich beobachte aber in den letzten Jahren, dass (Einsteiger) KB Kameras um grob und ca. 100,- Euro pro Jahr billiger erhältlich sind. Da mag jeder seine eigenen Schlüsse ziehen, wo das in Zeiten des Kampfes um den halbierten Kundenkreis hinführt.

Für dich:

APS-C wird sehr gerne wegen des Cropfaktors von Sport- und Wildlifefotographen genutzt (s. Canon 7D, Nikon D500).
Für sowas ist EOS-M einfach nicht gedacht - Denk' z.B. mal an eine 4/500er FB an einer M50
Warum soll Canon also nicht einfach einen APS-C Sensor in einen R-Body bauen?......

Darauf bezogen:

Kleinbild ER kann fast gleich groß gebaut werden, wie APSc ER, wodurch dieser Grund für KB + APSc Body wegfällt......
Die "Brennweitenverlängerung" kann zukünftig über den Cropmodus des KB Sensors umgesetzt werden, die alte Krücke APSc Sensor brauchts dafür nicht…….
........könnte Canon die Querverbindung von KB zu APSc als nicht mehr notwendig erachten.

Es ging also um Sport und Wildlifefotografen,- die eh nicht nur 400,- für ein Komplettset ausgeben und sich zukünftig nicht einmal die EUR 49,90 KB Aufpreis leisten wollen. Davon, dass APSc gänzlich verschwindet, habe ich zumindest in diesem Thread nichts geschrieben. Irgend ein kleinerer Sensor wird schon noch länger leben. Aber wenn du darüber reden willst,- alle Zeichen sehen für mich nach Volkskleinbild aus, wie ich es seit Jahren vorausahne und welches sich für viele leistbar am stärksten vom Handy abhebt. KB wird zukünftig also im Verhältnis öfter verkauft als Systeme mit kleinerem Sensor.
Und das ist das genaue Genteil von dem, was alle Spezialisten hier in den vergangenen Monaten angekündigt haben.

 

[Jan Thomas]

Diese Diskussion gab es ja bereits schon so oft. Wieso soll APSC bald tot sein? KB ist ja auch nicht die Lösung für alles und jeden. KB hat auch mit Profi nicht zwangsläufig etwas zu tun, auch wenn das oft propagiert wird um mehr teure Kameras zu verkaufen.
KB bedeutet immer auch größere Objektive als vergleichbare Objektive für kleinere Sensoren. Damit einher geht Gewicht und Preis und bald wird doch der ein oder andere mehr feststellen, dass man ist weniger Gewicht und weniger Geld auch sehr schöne Bilder machen kann.

 

[LIMALI]

…….
KB bedeutet immer auch größere Objektive als vergleichbare Objektive für kleinere Sensoren. Damit einher geht Gewicht und Preis …..

Sehe ich nicht so.

 

[Ray_of_Light]

... EUR 49,90 KB Aufpreis ...

Wie in #51 2. Absatz geschrieben: Das bezweifle ich.
(Kollege cp995, den du hier fleißig zitierst prophezeit in #52 sogar höhere Preise...)

(Und dass man mit einem Kleinbildsensor, sofern er nur hochauflösend genug ist, grundsätzlich einen APS-C-Sensor simulieren kann habe ich ohnehin nirgends bestritten -siehe Posting #15ff.
Die von dir herbeigeschriebene "Volkskleinbild" dürfte so ein Auflösungsriese jedoch kaum sein.)

 

[LIMALI]

Zweifler, Ausweichler, Ablenker und Leute die ohne Argumente auskommen,- habe ich hier viele kennen gelernt.
Die reale Entwicklung scheint auf die keine Rücksicht zu nehmen.

 

[Ray_of_Light]

Argumente, sowie Ausführungen zum Threadthema EOS-R APS-C, habe ich hier mittlerweile eine Menge gebracht. Aber mich hast du sicherlich damit ohnehin nicht gemeint...

Und was hat dein letztes Posting (und eigentlich auch deine vorangegangenen) zum Threadthema beigetragen?

 

[LIMALI]

Morgen früh, wirst du klarer sehen,- wünsch ich dir zumindest.

 

[Jan Thomas]

Sehe ich nicht so.

Ich verwehre es dir nicht, deutlich mehr Kilo zu schleppen. Das ist deine Entscheidung und wenn du damit glücklich bist und deine Bilder dich zufrieden machen, umso besser. Aber den gleichen Effekt kann man eben deutlich leichter auch haben. Eine M mit 32 1.4 ist sicherlich sehr klein und leicht und bedient 95% der Ansprüche der Konsumenten.