Systementscheidung Cam für Amateurin dunkle Räume/Gebäude/Landschaft

[Charger_]

Die 100D ist eine tolle Kamera. Sie bietet aus beiden "Bedienwelten" etwas - also für den eher klassischen DSLR user sowie dem touchdisplay orientiertem Handy knipser. Dabei ist sie fast so klein wie eine Spiegelose.
Schön finde ich dabei, dass man sich damit einen eventuellen Zukünftigen Weg hin zum Vollformat oder größerer DSLR wegen der dort auch passenden Objektive ebnet. Die Bildqualität überzeugt - auch mit dem Kit Objektiv geht das in Ordnung. Der AF ist bei Innenaufnahmen und dunklen räumen zu gebrauchen - das ist oft eine qual mit diversen Spiegelosen (nicht bei allen).
Mit der kleinen 100D kannste nix falsch machen.

 

[bttn]

Kompakt vs. Kompakt:
http://www.ralfs-foto-bude.de/kamer...os-100d-panasonic-dmc-g6?showall=&limitstart=

Hinweis: Die Panasonic G5 ist der unmittelbarer Vorläufer und steht der G6 kaum in etwas nach. Ich weiß jetzt nicht, wie sich die 100D anfühlt, aber ich persönlich bin ein Fan von der Haptik der G5. Eine tolle Cam mit überzeugender BQ und Ausstattung. Aber wie es der Herr Fachmann in seinem Review beschreibt: "die Sympathie entscheidet hier, denn Gewinner sind beide Kameras."

In der Summe ist die mFT Kamera die leichtere, ganz klar, da die Objektive kleiner ausfallen.

 

[SH001]

Schön finde ich dabei, dass man sich damit einen eventuellen Zukünftigen Weg hin zum Vollformat oder größerer DSLR wegen der dort auch passenden Objektive ebnet.

Also ob man sich durch die Wahl einer Einsteiger DSLM etwas verbaut die haben auch "größere" Kameras im Programm, bei Sony wäre sogar auch ein späterer "aufstieg" zum KB Sensor möglich.

Wobei der KB Gedanke das ganze sowieso ad absurdum führt, wenn es dem TO um möglichst klein und kompakt geht.

Eigentlich sollte man hier zu einer DSLM mit mFT Sensor raten.

 

[Qarach]

Ich finde in diesem Thread keinen Hinweis darauf, dass deine Mutter den Unterschied zwischen optischem und elektronischem Sucher selber kennt. Woher kommt denn ihre ausgeprägte Vorliebe für den optischen? Hat sie durch beide mal geschaut, beide miteinander verglichen?
.

Bin mir grad selbst nich sicher, ob ichs kapiert hab.
Ich hatte sie gefragt, ob sie beim Fotografieren lieber oben durchs Löchlein schaut oder unten auf den Bildschirm (und ob selber scharf fokussieren oder per klick).
Darauf erwiderte sie, dass sie im Prinzip ne Mischung bevorzugt, weil sie oft unten drauf schaut, weil das geschickt und schnell is, aber wenn sie detailversessen etwas ins Visier nimmt und ganz genau einstellen will, schaut sie gern durch das Löchle.

 

[MissC]

Darauf erwiderte sie, dass sie im Prinzip ne Mischung bevorzugt, weil sie oft unten drauf schaut, weil das geschickt und schnell is, aber wenn sie detailversessen etwas ins Visier nimmt und ganz genau einstellen will, schaut sie gern durch das Löchle.

Ok, dann gehe ich jetzt mal davon aus, dass es im Moment völlig unerheblich ist, ob es ein optisches oder elektronisches Löchle ist, weil der Unterschied eh nicht bekannt ist, sondern Hauptsache überhaupt Löchle. Wobei diese Bezeichnung zwar niedlich klingt, für den Sucher der aktuellen Spiegellosen schon fast eine Beleidigung ist. Du solltest mit deiner Mutter wirklich mal einen gut sortierten Fachhandel aufsuchen, damit ihr mal selber durchschauen könnt...

Der Rest der Aussage sowie der Wunsch nach Kompaktheit lässt meine Empfehlung nach wie vor in Richtung DSLM (spiegellose Systemkamera) tendieren. Wie schon geschildert haben diese einen elektronischen Sucher, den ich u.a. zum manuellen Scharfstellen auf kleinste Details wesentlich komfortabler finde. Wenn man dabei noch die Sucherlupenfunktion zur Hilfe nimmt springt einen die Schärfe regelrecht an - damit macht selbst das manuelle Fokussieren auf Insektenaugen Spaß.

Unten (vermutlich aufs Display) schauen ist nur dann geschickt und schnell, wenn die Kamera eine schnelle Liveview-Funktion hat, im Optimalfall mit Touchauslösemöglichkeit. Geschickter, schneller und auch diskreter (manchmal sinnvoll für natürliche, ungestellte Schnappschüsse) geht's nicht. Man sollte technische Weiterentwicklungen nicht pauschal ablehnen, bevor man sie nicht selber kennengelernt hat. Auch dieser Punkt spricht für Spiegellos, denn Liveview bei DSLRs ist technisch bedingt sehr langsam, da geht schnell nur mit Sucher am Auge.

Um auch mal ein bisschen konkret zu werden - mit Löchle und Klappdisplay/Touchscreen und Stabi im Gehäuse lautet mein Vorschlag: Olympus OM-D E-M10.

Im Rahmen das Budgets entweder mit dem Pancake-Zoom 14-42mm EZ (besonders kompakt) oder mit 2 Objektiven, wobei das 14-42mm ein "normal" großes (aber immer noch sehr kompakt) ist und das 40-150mm ein für ein Teleobjektiv sehr gutes.

Hier mal ein kleiner Größenvergleich mit identischen Brennweiten der 100D, der hier auch vorgeschlagenen Nikon D5500 und der Olympus E-M10 (einmal mit normalem Kitzoom und einmal mit dem Pancake-Zoom):

http://camerasize.com/compact/#448.23,521.92,521.409,580.36,ha,t

 

[Qarach]

Alright. Jetzt lichtet sich langsam das Dunkel. Frage ist, ob sich das Dunkel auch bei der Olympus mit ihrem Sensorformat lichtet?

Kriegt das Micro Four Thirds-System in dunkleren Räumen noch gute Aufnahmen hin oder kommt das v.a. auch stark aufs Objektiv an? Wie sind die Alternativen bzgl Sensorformat im Vergleich?

Mir scheint aber auch langsam DSLM, der beste Weg zu sein.

 

[MissC]

...oder kommt das v.a. auch stark aufs Objektiv an?

Ja, meiner Meinung nach hat das Objektiv einen weitaus größeren Einfluss auf die Bildqualität auch bei wenig Licht als der Unterschied zwischen mFT und APS-C.
Der Vollständigkeit muss ich aber zugeben, dass es schon ein Weilchen her ist, dass ich mal Kameras mit beiden Sensor-Größen gleichzeitig im Gebrauch hatte, bevor ich mich endgültig für mFT entschieden habe.

Wenn man oft in dunklen Räumen fotografiert sollte man sich früher oder später eine lichtstarke Festbrennweite gönnen, egal für welches System.

Wie hier weiter vorne ja auch schon drauf hingewiesen wurde, wäre natürlich auch die Verwendung eines Stativs überlegenswert.
Will man so was nicht immer mitschleppen, wovon ich ausgehe, könnte man sich aber wenigstens ein Bohnensäckchen mit in die Tasche stecken. Oft hilft es sogar schon, die Kamera irgendwo aufzulegen oder an einer Wand anzulehnen. Oder - wenn die Kamera ein Klappdisplay hat - dass man diese am Gurt um den Hals trägt und durch einen straff gezogenen Gurt kurz vor dem Körper stabilisiert.
Es gibt also durchaus ein paar kleine Hilfsmittel, mit lichtschwachen Objektiven auch in recht dunklen Räumen einigermaßen zurechtzukommen.

 

[mrHiggins]

das Objektiv hat immer einen Einfluss. Einen kleineren Sensor kann man durch ein lichtstärkeres Objektiv ausgleichen. Der Unterschied ist da aber relativ klein.


Was "gute" Aufnahmen sind ist individuell, darum lässt sich das nicht beantworten. Je schlechter das Licht und je lichtschwächer das Objektiv desto höher muss man die ISO drehen damit man nicht verwackelt, desto mehr rauscht das Bild. Große Sensoren haben hier einen gewissen Vorteil. Das beste Mittel gegen Rauschen ist Bilder zu verkleinern (weil man das Rauschen dadurch ausgleicht da viele Pixel zu einem verrechnet werden). Schaut man die Fotos bildfüllend am PC an (FullHD = 2 Megapixel!!!) hat man ein 24 Megapixel Bild schon massiv verkleinert. Da kann man dann auch höhere ISO nutzen als wenn man einen Ausschnitt in Photoshop macht und diesen dann auf A3 ausdruckt.

 

[Qarach]

Dann stellt sich jetzt die Frage, was der Unterschied zwischen den Objektiven ist.
Gelingt mit einem von denen auch so ne Freistellung beim Porträtieren?
Und welches ist in dunkleren Räumen stark? Das wären die 2 Sachen, die am Anfang jetzt interessant und relevant wären.

 

[seppo.b]

Insgesamt aus diesem Grund hatte ich ja die LX100 auch ins Spiel gebracht.
Denn die hat einen MFT Sensor, also recht groß, UND ein sehr lichtstarkes Objektiv. Mindestens theoretisch ideal für dunkle Räume...
Ein Zoom mit der Lichtstärke bekommt man bei einer Systemkamera weder für Geld noch gute Worte.

 

[mrHiggins]

Dann stellt sich jetzt die Frage, was der Unterschied zwischen den Objektiven ist.
Gelingt mit einem von denen auch so ne Freistellung beim Porträtieren?
Und welches ist in dunkleren Räumen stark? Das wären die 2 Sachen, die am Anfang jetzt interessant und relevant wären.

am besten stellen Festbrennweiten frei, gerade die 50mm sind relativ günstig. Dafür eben kein Zoom. Je mehr zoom ein Objektiv hat, desto weniger lichtstark kann es gebaut werden.

Geringe Schärfentiefe = große Blende = lichtstark

insofern lässt sich dunkler Raum + Portrait perfekt vereinigen. Aber eben nicht mit "sehr flexibel von nah bis fern".

 

[Faruk Mensa]

Dann stellt sich jetzt die Frage, was der Unterschied zwischen den Objektiven ist.
Gelingt mit einem von denen auch so ne Freistellung beim Porträtieren?
Und welches ist in dunkleren Räumen stark? Das wären die 2 Sachen, die am Anfang jetzt interessant und relevant wären.

Ich finde es sehr schwer, solche Entscheidungen für jemand anders zu treffen. Es besteht immer die Gefahr, dass ihr teures Geld für etwas ausgebt, was irgendwann frustriert im Regal abgelegt wird.

Die Frage ist, wie weit möchte sich deine Mutter auf das Objektive wechseln 1. überhaupt und dann 2. auf Festbrennweiten einstellen.

Sicher, je mehr Zoom desto flexibler, aber lichtstark und Zoom ist entweder nicht möglich oder ziemlich groß und teuer. Von daher wird es auf Festbrennweiten hinauslaufen, wenn deine Mutter das möchte. Ist eine Frage der Umgewöhnung.

Ich kann (wie immer ) MissCs Empfehlung unterstützen, würde dazu aber ein 1,8/45-er Objektiv nahelegen- entweder statt dem Telezoom oder noch zusätzlich. Hierbei handelt es sich um ein preiswertes und kleines Objektiv, mit dem man gut Portraits machen kann oder auch sonst freistellen. Kann man sicher auch Decken mit fotografieren, aber ich kann dir nicht vorher sagen ob ihr die Brennweite reicht.

Kann ja sein dass die Festbrennweite ihr gefällt und sie sich noch ein 20-er oder 25-er dazu kauft, was dann einen etwas weiteren Winkel hat und sich für Feste oder Aufnahmen in der Dämmerung gut eignet. Oder/und sie kauft sich doch noch ein Telezoom mit Lichtstärke 2,8, aber unter 1.000 € kriegt man das leider nicht.

@seppo: Die LX100 ist auf dem Papier schon beeindruckend, aber dann weder mit Telebrennweiten oberhalb von 75 mm KB noch mit lichtstarken Festbrennweiten erweiterbar.

 

[LIMALI]

Dann stellt sich jetzt die Frage, was der Unterschied zwischen den Objektiven ist.
Gelingt mit einem von denen auch so ne Freistellung beim Porträtieren?
Und welches ist in dunkleren Räumen stark? Das wären die 2 Sachen, die am Anfang jetzt interessant und relevant wären.

Wie gesagt sind die lichtstarken Zooms bei den kleineren Systemen recht teuer:
12-35/2,8 Panasonic 800,-
12-40/2,8 Olympus 1000,-
(wobei der Bildsensor der Olympus etwas tauglicher ist)
Mit einem Zoom kannst Du in der Kirche(Feiern, Lokal) besser den Ausschnitt wählen, wie er Dir gefällt.
Mit einem Kitzoom, welches den Kameras "gratis" bei liegt, kannst Du deutlich weniger anfangen, weil es je nach "Zoomstellung"=Brennweite, mitunter deutlich lichtschwächer wird, was die Tauglichkeit für Kirche oder auch Abends im Restaurant oder Familienfeier/Verein, einschränkt.
Deswegen ging ich auch vom DSLR18-135eher weg, weil es eben recht lichtschwach ist....
Die TeleBrennweite könnte Deiner Mutter manchmal etwas zu gering sein, dass ist aber eben der Preis den man für mehr Lichtstärke zahlen muss.


Festbrennweiten ermöglichen eben stärkere Freistellung und höhere Lichtstärke.
Hat man in Kleinbild 35mm Weitwinkel und 90mm Tele, kann man durch ein paar Schritte vor und zurück auch ohne Zoom häufiger gut auskommen.
Die kosten von Olympus allerdings auch schon 750,-.
Häufigeres Objektivwechseln muss in Kauf genommen werden,- und in der Kirche kann der Ausschnitt weniger frei gewählt werden.


Die 700D kostet mit dem Tamron 17-50/2,8VC 850,-.
Die Entscheidung könnte also auch über den Preis fallen.
Die Kombi liegt in Sachen Freistellung zwischen den oben genannten Möglichkeiten mit Festbrennweite und Zoom.
Günstige Erweiterungsmöglichkeit wäre auch gegeben.
Klar, sie ist größer.


Eine Em10 um 700,- mit lichtschwachem Zoom zu kaufen, ist schnell erledigt, jedoch sollte eben mit lichtstarkem Zoom oder Festbrennweiten ausgebaut werden. Also +1000 oder 750,-.
Günstiger, gleich mit lichtstarken Objektiven.


Die Frage könnte sein,-
groß und günstig,
kleiner und teurer,
oder zunächst im Budget und klein, aber lichtschwächer und schwach in Sachen Freistellung+später Aufpreis für Portraitfestbrennweite, etc....


Zum Thema manuell scharfstellen:
Der Af der 700D taugt für alles Mögliche, auch für Portrait, deswegen reicht der Sucher für gewöhnlich. Mit dieser Kamera wird durch den Sucher nicht manuell scharf gestellt, es ist nicht ausreichend gut möglich und auch nicht angedacht.
Über das rückseitige Display kann jedoch sehr gut manuell scharf gestellt werden, z.B. für Makros.

Sollte wirklich manuell durch den Sucher scharf gestellt werden wollen, wäre eine kleine DSLR nicht das Richtige, sondern es müsste eine deutlich teurere DSLR sein.

Für manuelles scharf stellen durch den Sucher, wären die kleinen Systemkameras Panasonic/Olympus, besser geeignet.

 

[SH001]

Dann könnte man auch die A58 nochmal ins Rennen werfen.
A58 kostet ca. 350,-€ + Tamron 17-50 2.8 für auch nochmal ca. 320€
wäre man noch unter dem Budget und es bleibt noch Geld für Speicherkarte und Tasche oder Ersatzakku.

Manuelles Zoom geht dank Fokuspeaking und Fokuslupe problemlos mit dem Sucher.
Der Sucher ist auch größer als der der 700D aber dafür elektronisch,
sie ist etwas kleiner und leichter als die 700D
Wenn man den hinteren Monitor (Live-View) benutzt hat man wei bei den DSLM keinerlei Geschwindigkeitseinbußen im gegensatz zu DSLRs

 

[Qarach]

Puh... das geht ja ziemlich ins Geld.
Also prinzipiell wäre es kein Problem Objektive zu wechseln, wenn schon 2 von Anfang an da sind. Ich weiß aber, dass meine Mutter nie und nimmer n Objektiv für mehr als 500€ dazu kaufen würde.

Ideal wäre, wenn man zu Beginn einigermaßen Allrounder mit Tedenz zu lichtstark für Kirchenraum etc. (+ der Möglichkeit an hohen Decken zu knipsen) hätte.
aber mehr als 800 auf keinen Fall lieber 700 abwärts

 

[mrHiggins]

Ideal wäre, wenn man zu Beginn einigermaßen Allrounder mit Tedenz zu lichtstark für Kirchenraum etc. (+ der Möglichkeit an hohen Decken zu knipsen) hätte.
aber mehr als 800 auf keinen Fall lieber 700 abwärts

wie gesagt - lichtstark geht nur bis 3fach zoom, das wäre das genannte 17-50 an aps-c oder 12-40 an µft.

je lichtstärker, desto weniger allrounder. Diese Abhängigkeit kann man nicht umgehen.


wenn man fotografie so betreibt dass man möglichst alles fotografieren möchte, sind objektive für 500 völlig normal. Oft wird empfohlen 2/3 des budgets für objektive auszugeben, 1/3 für die kamera und wenn man flexibel sein möchte und dann noch lichtstark, wird selbst das nicht reichen.

Bei mir macht die Kamera selbst 10% des Budgets aus, 90% sind Objektive, Stativ(zubehör).....

 

[MissC]

Ideal wäre, wenn man zu Beginn einigermaßen Allrounder mit Tedenz zu lichtstark für Kirchenraum etc. (+ der Möglichkeit an hohen Decken zu knipsen) hätte.

Ich denke, dass es das nicht gibt, nicht einmal tendenziell, vor allem nicht in klein, mit Wechselobjektiven und im Rahmen des Budgets, müsste jetzt langsam klar geworden sein.
Vorschläge zu Möglichkeiten, auch aus lichtschwachen Objektiven in Kirchen das Optimum herauszuholen (Stativ, Bohnensack, Auflegen, straffer Gurt), gab es auch - leider bist du bisher nicht eingegangen, so dass noch unklar ist, ob irgend etwas davon ein praktikabler Kompromiss sein könnte.

Mir drängt sich immer mehr der Gedanke auf, ob eine Panasonic FZ1000 oder eine Sony RX10 hier nicht bessere Alternativen wären. Größer und schwerer als die ursprünglich angedachte Kombi der Canon 100D + 18-135mm sind die auch nicht, die Sony ist sogar verhältnismäßig kompakt gegen die Canon-Kombi, bieten aber mehr Brennweite und sind lichtstärker.

Inwieweit die Lichtstärke den Nachteil des kleineren Sensor allerdings relativiert oder sogar zum Vorteil wird weiß ich nicht...

Ich kann (wie immer ) MissCs Empfehlung unterstützen,

Danke, du machst mich ganz verlegen...

 

[tanzbaer2000]

... also ich habe den Eindruck, dass hier Fragen und Antworten auf teilweise viel zu unterschiedlichem Grad - an für ein konstruktives Gespräch nötiger Vorbildung - laufen.
Mein Rat: "Geh' in eine Volkshochschule" oder besser "suche Dir die Kontaktdaten eines VHS-Lehrers für Fotografie" raus und lass' Dich von ihm ganz persönlich beraten.
In Foto-Fachgeschäften sind primär Spezialisten (wie auch hier im Forum oftmals zu finden), im Elektrokaufhaus sind primär Verkäufer (bisweilen kennen die sich auch ganz gut aus).

Lass Dir - ganz persönlich - helfen herauszufinden, was am besten zu Deiner Mutter passt, und: nimm sie mit !

Bitte nicht missverstehen: Deine Fragen sind allesamt berechtigt, aber verständliche Antworten zu geben ist, wenn das korrekt genutzte Vokabular eine Verständigung derart hemmt, führt nur dazu, dass man aneinander vorbei redet.

Ich war selbst vor Jahren in einer vergleichbaren Situation und hätte so manchen Fehlkauf vermeiden können, wenn ich eine vom Umsatz unabhängige Beratung gehabt hätte.

Viel Erfolg !

 

[LIMALI]

......Ich weiß aber, dass meine Mutter nie und nimmer n Objektiv für mehr als 500€ dazu kaufen würde......

Wenn sie dann noch draufkommt, dass sie die Details nicht nah genug heran holen kann,- darf sie noch einmal ordentlich nachlegen, für längeres Tele.....

Leider weiß bisher niemand, wie ihre Vorstellung von der Kleinheit der Ausschnitte, bei welcher Entfernung, ist (Beispielbilder).
Vielleicht kannst Du ihr vermitteln, dass sie mit einem Stativ die deutlich bessere Bildqualität erreicht, sollte ihr das Thema wirklich wichtig sein.

Dann gehts auch günstiger mit mehr Tele, sollte sie wirklich kleinere Ausschnitte von der Decke holen wollen.

Eine RX10 bietet ungefähr die selbe Leistung, wie eine 700D mit dem von Dir zu Beginn angedachten 18-135STM.
Nur kannst Du bei der DSLR später ein 50/1,8STM um 130,- dazu kaufen,- für Portraits.....
oder noch mehr Tele.
Aber größer ist die schon....
http://geizhals.at/canon-eos-700d-m...-is-stm-8596b035-a921457.html?hloc=at&hloc=de
die Nachfolgerin ist zwar nicht notwendig, preislich aber schon recht nahe:
http://geizhals.at/canon-eos-750d-m...is-stm-0592c022-a1227617.html?hloc=at&hloc=de
Verbesserter Video AF würde ich am ehesten nennen, für den ders braucht.
Auch einíges Anderes, ist aber in Deinem Fall vielleicht weniger von Bedeutung.

 

[Qarach]

Ich hab das mit Stativ usw. zur Kenntnis genommen
Aber meine Ma wird eher kein Stativ mitschleppen, das mit dem Bohnensack hab ich notiert.

Geht aber eben auch darum z.B. bei Feiern oder Gottesdiensten mal n Foto zu machen und da läuft man rum, deshalb wärs gut, wenn die Cam auch ohne physischen Stabilisator gute Bilder in dunkleren Räumen machte.

Kein Grund, jetzt zu resignieren. Man kann ja erst mal fragen, ob es das und das gibt und wenn nicht, schaut man, was geht und ob man die Ansprüche ändern muss

Meine Frage zur Panasonic Lumix DMC-FZ1000EG (oder Rx10) wäre, wie gut damit Portraitfotos werden und inwiefern man damit freistellen kann. (Objektivwechsel geht ja vermutlich nicht?)