Brennweitenverkürzung im Nahbereich

[race13]

Einer der Herren Abott/Granger/Polin hat das auf Youtube mit einem Test N VRII, T G1, T G2 verdeutlicht und zum Schluss nochmal Vergleichsbilder mit dem N 200 F2 gemacht.
Da hat man deutlich gesehen, dass das G2 lange nicht so verkürzt wie das VRII. Welche "reale Brennweite" es aber hat weiß ich nicht mehr.

 

[Waartfarken]

Dass sich diese Brennweitenverkürzung auch deutlich auf die Schärfentiefe auswirkt ist allen bewusst?

Bei gleichem Abstand, gleicher Blende, aber unterschiedlicher Brennweite bekommt man verschiedene Bildausschnitte, verschiedene Schärfentiefe und verschiedene Hintergrundunschärfe. Bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Blende, aber unterschiedlicher Brennweite bekommt man verschiedene Perspektiven, verschiedene Hintergrundunschärfe, aber im Nahbereich näherungsweise gleiche Schärfentiefe. Das übliche halt.

 

[ManniD]

Einer der Herren Abott/Granger/Polin hat das auf Youtube mit einem Test N VRII, T G1, T G2 verdeutlicht und zum Schluss nochmal Vergleichsbilder mit dem N 200 F2 gemacht.

Bei gleichem Abstand oder an der jeweiligen Nahgrenze?

 

[Chevrette]

Diese Logik verstehe ich nicht ganz. Wenn ich näher dran bin und bereits bei 200mm angelangt dann gibt es nichts mehr zu zoomen. Der max. Abbildungsmaßstab liegt bei 200mm am Nahpunkt. Jede andere Konstellation verkleinert ihn nur weiter.

Das hatte ich auch anders gemeint.

Gemeint war:
Wenn man mit 200mm fotografiert, dann ist man bei der Hochzeit vom Motiv auch mindestens 5 Meter entfernt - man will ja nicht die Pickel im Gesicht fotografieren.
Näher ran geht man nur, wenn man absichtlich mit einer kürzeren Brennweite fotografieren will, z. B. mit 70mm, um mehr Hintergrund auf Bild zu kriegen oder das Bild nicht so flach wirken zu lassen. Wenn dann die Brennweite auf 50mm verkürzt wird - was soll's, zoomt man mal eben auf 100mm rein, dann passt es wieder.

 

[race13]

Bei gleichem Abstand oder an der jeweiligen Nahgrenze?

Ich meine das beides getestet wurde.
- alle einmal bei gleichem Abstand verglichen
- alle einmal an der jeweiligen Nahgrenze verglichen

Edit:
Ich meine das ich dieses Video hier im Kopf habe: https://www.youtube.com/watch?v=KYXzborVt84

 

[Tom.S.]

Das hatte ich auch anders gemeint.

Gemeint war:
Wenn man mit 200mm fotografiert, dann ist man bei der Hochzeit vom Motiv auch mindestens 5 Meter entfernt - man will ja nicht die Pickel im Gesicht fotografieren.
Näher ran geht man nur, wenn man absichtlich mit einer kürzeren Brennweite fotografieren will, z. B. mit 70mm, um mehr Hintergrund auf Bild zu kriegen oder das Bild nicht so flach wirken zu lassen. Wenn dann die Brennweite auf 50mm verkürzt wird - was soll's, zoomt man mal eben auf 100mm rein, dann passt es wieder.

Ich dachte aus aktueller Erfahrung genau an solche Situationen wie sie Actaion geschildert hat.

 

[Gast_406740]

Bei gleichem Abstand, gleicher Blende, aber unterschiedlicher Brennweite bekommt man verschiedene Bildausschnitte, verschiedene Schärfentiefe und verschiedene Hintergrundunschärfe. Bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Blende, aber unterschiedlicher Brennweite bekommt man verschiedene Perspektiven, verschiedene Hintergrundunschärfe, aber im Nahbereich näherungsweise gleiche Schärfentiefe. Das übliche halt.

wirkt sich die Brennweitenverkürzung nicht auch irgendwie auf die Blende aus? Ist doch bei beispielsweise bei (manchen?) Makroobjektiven so, dass sich die Blende im Nahbereich verändert...

vg, Festan

 

[Tom.S.]

Bei gleichem Abstand, gleicher Blende, aber unterschiedlicher Brennweite bekommt man verschiedene Bildausschnitte, verschiedene Schärfentiefe und verschiedene Hintergrundunschärfe. Bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Blende, aber unterschiedlicher Brennweite Abstand bekommt man verschiedene Perspektiven, verschiedene Hintergrundunschärfe, aber im Nahbereich näherungsweise gleiche Schärfentiefe. Das übliche halt.

Da ist wohl ein kleiner Tippfehler drin. Es müsste im zweiten Beispiel statt Brennweite, Abstand heißen.

 

[DrZoom]

Meiner Meinung nach geht es bei Brennweitenverkürzungen vor allem darum, das die Kunden immer geringere Mindestabstände fordern und die Designer dann zu Tricks greifen müssen, um das zu ermöglichen, ohne das Objektiv riesig werden zu lassen.

Mein altes AI-S 300/4.5 etwa hat noch einen Mindestabstand von 3.5m, während ein modernes AI-S 300mm f4 D IF-ED auf 1.45m Mindestabstand kommt. Sowas geht natürlich nur mit zunehmenden Mengen verbautes Glas, in diesem Falle 6 Elemente in 4 Gruppen vs 10 Elemente in 6 Gruppen.

 

[Gast_406740]

Meiner Meinung nach geht es bei Brennweitenverkürzungen vor allem darum, das die Kunden immer geringere Mindestabstände fordern und die Designer dann zu Tricks greifen müssen, um das zu ermöglichen, ohne das Objektiv riesig werden zu lassen.

dem steht entgegen, dass das Nikon FL einen geringeren Nahabstand hat und dennoch eine kleinere Brennweitenverkürzung als das VR II

vg, Festan

 

[Waartfarken]

Da ist wohl ein kleiner Tippfehler drin. Es müsste im zweiten Beispiel statt Brennweite, Abstand heißen.

Nein, ich meinte tatsächlich "Brennweite", aber die erfordert dann natürlich für den gleichen Abbildungsmaßstab auch einen anderen Abstand. Ich habe aber absichtlich die Brennweite genannt, weil es hier ja um Brennweitenverkürzung geht.

 

[Tom.S.]

Meiner Meinung nach geht es bei Brennweitenverkürzungen vor allem darum, das die Kunden immer geringere Mindestabstände fordern und die Designer dann zu Tricks greifen müssen, um das zu ermöglichen, ohne das Objektiv riesig werden zu lassen.

Bei den 200ern ist das nichts ganz so. Die kürzeste Naheinstellgrenze hatte das AiS 80-200/4 aus den frühen 80ern des letzten Jahrhunderts. Praktisch alle nachfolgenden AF-Zooms in dem Brennweitenbereich hatten dann ca 1,5m mind. Abstand. Warum das VRII so aus der Reihe tanzt ist mir nicht ganz klar.

 

[Actaion]

Bei den 200ern ist das nichts ganz so. Die kürzeste Naheinstellgrenze hatte das AiS 80-200/4 aus den frühen 80ern des letzten Jahrhunderts. Praktisch alle nachfolgenden AF-Zooms in dem Brennweitenbereich hatten dann ca 1,5m mind. Abstand.

Bis auf die 70-200/4er (von Nikon und auch Tokina) sowie das Tamron 70-200/2,8 Macro, die nur 1m haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Mit dem Trick der Brennweitenverkürzung lässt sich zumindest die Lichtstärke bei den Nobelzooms bis in den Nahbereich konstant halten. Bei älteren Zooms wurde zum Teil die Blende mechanisch nachgeführt. Ein Aufwand, den man heute scheinbar scheut.

 

[Waartfarken]

Bei älteren Zooms wurde zum Teil die Blende mechanisch nachgeführt. Ein Aufwand, den man heute scheinbar scheut.

Dafür müsste die Blende im Nahbereich noch weiter als normal geöffnet werden. Oder andersrum ausgedrückt müsste die Offenblende im Fernbereich künstlich limitiert werden. Das kann man machen, aber wer hat es bei welchem "handelsüblichen" Objektiv denn wirklich getan?

 

[komet]

Dafür müsste die Blende im Nahbereich noch weiter als normal geöffnet werden. Oder andersrum ausgedrückt müsste die Offenblende im Fernbereich künstlich limitiert werden. Das kann man machen, aber wer hat es bei welchem "handelsüblichen" Objektiv denn wirklich getan?

Tokina 4,0 28-85.

 

[01af]

[...] Bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Blende, aber unterschiedlicher Brennweite bekommt man verschiedene Perspektiven, verschiedene Hintergrundunschärfe, aber im Nahbereich näherungsweise gleiche Schärfentiefe.

Da ist wohl ein kleiner Tippfehler drin. Es müßte im zweiten Beispiel, statt Brennweite, Abstand heißen.

Nein. Das ist schon alles richtig so.

wirkt sich die Brennweitenverkürzung nicht auch irgendwie auf die Blende aus?

"Irgendwie" schon. Das macht sich aber nur im Makrobereich bemerkbar; an der Nahgrenze eines Nicht-Makro-Objektives merkt man davon praktisch kaum etwas. Da geht's typischerweise um eine viertel oder drittel Blendenstufe.

Bei einem konventionellen auszugsfokussierten Objektiv wird die relative Öffnung im Nahbereich effektiv kleiner. Denn sie definiert sich nicht, wie allgemein geglaubt wird, als Eintrittspupillendurchmesser durch Brennweite, sondern als Eintrittspupillendurchmesser durch Bildweite. Bei unendlich sind Brennweite und Bildweite gleich. Im Nahbereich wird die Bildweite größer und damit die (effektive) relative Öffnung kleiner.

Bei einem modernen innenfokussierten Objektiv mit Brennweitenverkürzung bleibt die Bildweite im Nahbereich konstant ... oder zumindest ändert sie sich in geringerem Maße als bei einem konventionellen Objektiv. Also bleibt auch die effektive Blende konstant bzw. ändert sich nur wenig.

 

[Gast_406740]

AW: Re: Brennweitenverkürzung im Nahbereich

Denn sie definiert sich nicht, wie allgemein geglaubt wird, als Eintrittspupillendurchmesser durch Brennweite, sondern als Eintrittspupillendurchmesser durch Bildweite.
...
Bei einem modernen innenfokussierten Objektiv mit Brennweitenverkürzung bleibt die Bildweite im Nahbereich konstant

OK, damit kann ich was anfangen- danke Dir

vg, Festan

 

[01af]

Wirkt sich die Brennweitenverkürzung nicht auch irgendwie auf die Blende aus?

"Irgendwie" schon. [...]

Ich habe noch etwas vergessen: den Pupillenmaßstab, d. i. das Verhältnis von Austritts- zu Eintrittspupillendurchmesser.

Üblicherweise rechnet man nicht mit effektiven, sondern nominellen Blendenzahlen, also Eintrittspupillendurchmesser durch Brennweite. Durch die im Nahbereich zunehmende Diskrepanz zwischen nomineller und effektiver Blende ergibt sich bei Abbildungsmaßstab m ein Verlängerungsfaktor v = (m + 1)². Dieser wiederum gilt so aber nur für Pupillenmaßstab p = 1, d. h. wenn Austritts- und Eintrittspupillen gleich groß sind. Das ist jedoch bei modernen Objektiven nur selten der Fall. Schlimmer noch: bei Innen- oder sonstigen nichtkonventionellen Fokussiermethoden kann sich der Pupillenmaßstab beim Fokussieren auch noch ändern. Für Pupillenmaßstäbe p ungleich eins modifiziert sich die Formel für den Verlängerungsfaktor zu v = (m/p + 1)².

Für variable, von der Einstellentfernung abhängige Pupillenmaßstäbe wird die Sache also furchtbar kompliziert. Zum Glück ist die praktische Auswirkung dieser Geschichte für kleine bis mittlere Abbildungsmaßstäbe vernachlässigbar gering. Man muß sich in der Praxis also gar nicht damit belasten – erst recht nicht, wenn die Belichtung per Innenmessung ermittelt wird.