Brennweite/Verschlusszeit Regel

[nwsDSLR]

Bildwinkel schon, aber die Brennweite ist dieselbe . Daher ja meine Frage. Ist doch wie wenn man ein Vollformat Bild zuschneiden würde.

Richtig! Aber du vergisst, dass du das zugeschnittene Bild nach dem Zuschneiden vergrößert betrachtest. Du schaust dir ja nicht Vollformat-Fotos bildfüllend auf deinem Monitor an, aber APS-C-Fotos mit einem schwarzen Rand. Nein, du vergrößerst diese APS-C-Fotos oder APS-C-Ausschnitte so, dass sie dann auch den Bildschirm ausfüllen. Und durch dieses Vergrößern wird eine ggf. vorhandene Verwacklungsunschärfe deutlicher sichtbar. Ein APS-C-Foto vergrößerst du dabei um den Faktor 1,5. Was also vorher z.B. nur um 8 Pixel auf deinem Monitor verwackelt war, ist nun um 12 Pixel verwackelt (weil 8*1,5 = 12).

 

[Ray_of_Light]

Verstehe aber dennoch den Unterschied nicht . Wenn ich zum Beispiel bei der A7 iV auf Aps-C Stelle und dann auf Vollbild ist doch er Unterschied nur der Bildausschnitt . Dieselbe Entfernung dasselbe Objektiv. Warum sollte da diese Faustregel unterschiedlich sein

OK, noch 1 Versuch:

Du machst an deiner A7 IV ein Foto etwa einer punktförmigen Lichtquelle, und verwackelst dabei. Die Lichtquelle landet also durch die Verwacklung nicht als Punkt auf dem Sensor, sondern sie "wandert" zwischen Beginn und Ende der Belichtung wodurch ein Strich entsteht. Nehmen wir einmal an dieser Strich ist auf dem Sensor 0,3 mm lang.

Nun machst du dieselbe Aufnahme im APS-C-Modus mit derselben Brennweite und denselben Einstellungen. Auch deine Verwacklung hat sich nicht verbessert, wodurch wieder statt eines Punktes ein 0,3 mm langer Strich entsteht.

Nun betrachtest du die beiden Fotos auf einem Monitor, sagen wir 40 x 60 cm groß.
Der Strich des Kleinbildfotos ist am Monitor nun 5 mm lang - er wurde um den Faktor 400 mm dividiert durch 24 mm (Höhe des gesamten Sensors) vergrößert.
Der APS-C-Ausschnitt ist jedoch nur 16 mm hoch - mit der Vergrößerung um den Faktor 400:16 mm erscheint der Strich nun aber 7,5 mm lang!
Schlussfolgerung: du musst bei APS-C kürzer belichten um gleich "wenig" Verwacklung zu erreichen.
Und ja, die Ursache ist der unterschiedlich große Bildausschnitt, und daraus folgend die notwendige unterschiedlich starke Vergrößerung aufs Ausgabeformat. Stand aber schon weiter oben im Thread.

 

[Reussrunner]

Warum muß man immer alles zweimal erklären?

Weil verschiedene Menschen auf unterschiedliche Arten aufnehmen und lernen.
Und verschiedene Menschen auf unterschiedliche Arten erklären.
Da kann es schon mal vorkommen, dass die beiden Seiten nicht zusammenpassen.
Dieselbe Sache kann auf unterschiedliche Art erklärt werden. Für den einen wird es auf diese Art ersichtlich, für den nächsten auf eine andere Art.

Zur Frage:
Vielleicht hilft es weiter, wenn der TO versucht, sich die Ansätze von @nwsDSLR (Bildwinkel, statt Brennweite!) und @01af (Verwackelungsunschärfe, statt Bewegungsunschärfe!) zu visualisieren.
Wenn ich mit einem Gartenschlauch mit engem Wasserstrahl auf etwas ziele, wird jedes Zittern/Verwackeln viel schneller offensichtlich, als wenn ich auf Brausefunktion stelle.
Und so ist es auch mit dem Bildwinkel eines Objektivs.
Ob du nun reinzoomst, oder von KB auf APS-C umstellst: Beides verändert den Bildwinkel. Aber nur ersteres verändert die Brennweite.

 

[Ray_of_Light]

Zeitens sind bei Kompaktkameras die Angaben der Brennweite auf Kleinbild gerechnet und nicht die echte Brennweite.

Doch - in meinem Beispiel in #12 sind 35 mm die "echte" Brennweite!
Würde es nur auf diese ankommen egal wie groß der Sensor dahinter ist oder ob gecroppt wird, würde man nach deiner "Theorie" umso weniger verwackeln je kleiner die BW.

 

[Akigraph]

Ich verstehe , es ist due relative Vernachlässigung zur Bildgrösse und nicht die generell vernachlässigbare Verwacklung gemeint. Ich dachte nach dieser Faustregel kann ich bei einer 48 MP Aufnahme auch zuschneiden und trotzdem noch Schärfe haben

Bildwinkel schon, aber die Brennweite ist dieselbe . Daher ja meine Frage. Ist doch wie wenn man ein Vollformat Bild zuschneiden würde.

OK, noch 1 Versuch:

Du machst an deiner A7 IV ein Foto etwa einer punktförmigen Lichtquelle, und verwackelst dabei. Die Lichtquelle landet also durch die Verwacklung nicht als Punkt auf dem Sensor, sondern sie "wandert" zwischen Beginn und Ende der Belichtung wodurch ein Strich entsteht. Nehmen wir einmal an dieser Strich ist auf dem Sensor 0,3 mm lang.

Nun machst du dieselbe Aufnahme im APS-C-Modus mit derselben Brennweite und denselben Einstellungen. Auch deine Verwacklung hat sich nicht verbessert, wodurch wieder statt eines Punktes ein 0,3 mm langer Strich entsteht.

Nun betrachtest du die beiden Fotos auf einem Monitor, sagen wir 40 x 60 cm groß.
Der Strich des Kleinbildfotos ist am Monitor nun 5 mm lang - er wurde um den Faktor 400 mm dividiert durch 24 mm (Höhe des gesamten Sensors) vergrößert.
Der APS-C-Ausschnitt ist jedoch nur 16 mm hoch - mit der Vergrößerung um den Faktor 400:16 mm erscheint der Strich nun aber 7,5 mm lang!
Schlussfolgerung: du musst bei APS-C kürzer belichten um gleich "wenig" Verwacklung zu erreichen.
Und ja, die Ursache ist der unterschiedlich große Bildausschnitt, und daraus folgend die notwendige unterschiedlich starke Vergrößerung aufs Ausgabeformat. Stand aber schon weiter oben im Thread.

Doch - in meinem Beispiel in #12 sind 35 mm die "echte" Brennweite!
Würde es nur auf diese ankommen egal wie groß der Sensor dahinter ist oder ob gecroppt wird, würde man nach deiner "Theorie" umso weniger verwackeln je kleiner die BW.

Doch - in meinem Beispiel in #12 sind 35 mm die "echte" Brennweite!

 

[Akigraph]

Danke , Ray_of_Light . Ja das leuchtet mir schon ein dass leichte Wackler am ApsC sich stärker auswirken. Ich ging davon aus das es keine Verwicklungen gibt bis zu dieser Verschlusszeit , Daher das Missverstehen, Leichte Wackler vs keine Wackler .

 

[Akigraph]

Bildwinkel schon, aber die Brennweite ist dieselbe . Daher ja meine Frage. Ist doch wie wenn man ein Vollformat Bild zuschneiden würde.

Nein Bildwinkel und Brennweite ist nicht dasselbe!

 

[Gelöschtes Mitglied 192837]

Bitte auch beachten, dass es keine Schärfe in einem absoluten Sinn gibt, sondern der Schärfeeindruck immer in Abhängigkeit zur Betrachtungsgröße steht. Wenn du die gleiche Brennweite an APS-C hast, kannst du dir genauso gut vorstellen, dass du an ein KB-Foto näher herangehst und also, wie @daduda schon ausgeführt hat, die Fehler stärker sichtbar werden, die vorher auch schon da waren, die man bei größerem Betrachtungsabstand aber nicht sieht. (Alles sehr bildlich gesprochen.)

Gruß Jens

 

[Akigraph]

Doch - in meinem Beispiel in #12 sind 35 mm die "echte" Brennweite!
Würde es nur auf diese ankommen egal wie groß der Sensor dahinter ist oder ob gecroppt wird, würde man nach deiner "Theorie" umso weniger verwackeln je kleiner die BW.

Wenn eine Kompakt Kamera mit einem 1/23 Zoll Sensor 35 mm echte Brennweite hat entspricht das einem KB vom ca. 200mm Crop. Dann wäre nach der Faustregel nach meiner Annahme 1/35 OK , was Quatsch ist. Verstehe nun was gemeint ist.
Danke , Gerhard

 

[Akigraph]

Bitte auch beachten, dass es keine Schärfe in einem absoluten Sinn gibt, sondern der Schärfeeindruck immer in Abhängigkeit zur Betrachtungsgröße steht. Wenn du die gleiche Brennweite an APS-C hast, kannst du dir genauso gut vorstellen, dass du an ein KB-Foto näher herangehst und also, wie @daduda schon ausgeführt hat, die Fehler stärker sichtbar werden, die vorher auch schon da waren, die man bei größerem Betrachtungsabstand aber nicht sieht. (Alles sehr bildlich gesprochen.)

Gruß Jens

Schon klar, aber wie schon vorhin geantwortet, Ich ging davon aus dass mit dieser Faustregel Verwacklungsunschärfe generell nicht mehr relevant ist.
Gruß, Gerhard

 

[nwsDSLR]

Ob du nun reinzoomst, oder von KB auf APS-C umstellst: Beides verändert den Bildwinkel. Aber nur ersteres verändert die Brennweite.

Oder noch anders gesagt, mit dem gleichen Effekt:
Ob du nun reinzoomst, oder von KB auf APS-C umstellst: Beides verändert die Größe des Motivs auf dem fertigen Foto.

Du kannst es also auch so verstehen: Völlig unabhängig, mit welcher Brennweite oder mit welchem Bildwinkel oder mit welchem Sensorformat (Vollformat, APS-C...) du fotografierst: Die Verwacklung ist immer relativ zum Motiv.

Klingt wieder komplizierter, daher erkläre ich es (weil ich hoffe, dass es die Vorstellung der Sache evtl. erleichtert): Stell dir vor, du stehst in der Landschaft und fotografierst ein Haus in großer Entfernung. Das Haus hat in Wahrheit eine gewisse Breite, sagen wir sieben Meter. Du wackelst jetzt bei einer Belichtungszeit "X" so stark von links nach rechts, dass sich das Haus genau einmal um seine ganze Breite zu bewegen scheint. Das heißt, das Haus wackelt sieben Meter zur Seite....wie gesagt: völlig egal, welche Brennweite oder Bildsensor du gerade verwendest. Soweit klar? Jetzt stell dir vor, du verwendest ein Weitwinkelobjektiv. Das Haus ist nun so klein im Bild, dass es nur genau einen Pixel im Foto einnimmt. Dann wird das Haus im Foto um 1 Pixel verwackelt. Dies kann man vielleicht noch als ausreichend scharf bezeichnen.

So, und nun stelle dir aber vor, du wechselst das Objektiv und nimmst nun ein extrem starkes Teleobjektiv. Das Haus würde dann viel größer im Bild erscheinen und z. B. die halbe Breite deines Fotos einnehmen. Auf dem nun entstehenden Foto mit gleicher Verwacklung, wackelt das Haus plötzlich durch das gesamte Foto von links nach rechs hindurch.

Die Verwacklung des Hauses bleibt also die gleiche. Ob das Haus nun durch Brennweite oder Bildsensorgröße oder Bildausschnitt ein so großer Teil des Fotos wird, ist egal. Entscheidend ist, dass das Haus (also das Motiv) um einen gewissen Betrag wackelt. Die Größe des Hauses im Foto entscheidet, ob das Haus als scharf oder als vollkommen unbrauchbar verwackelt angesehen werden kann.

Ich hoffe, das verwirrt nicht.

 

[Akigraph]

Oder noch anders gesagt, mit dem gleichen Effekt:
Ob du nun reinzoomst, oder von KB auf APS-C umstellst: Beides verändert die Größe des Motivs auf dem fertigen Foto.

Du kannst es also auch so verstehen: Völlig unabhängig, mit welcher Brennweite oder mit welchem Bildwinkel oder mit welchem Sensorformat (Vollformat, APS-C...) du fotografierst: Die Verwacklung ist immer relativ zum Motiv.

Klingt wieder komplizierter, daher erkläre ich es (weil ich hoffe, dass es die Vorstellung der Sache evtl. erleichtert): Stell dir vor, du stehst in der Landschaft und fotografierst ein Haus in großer Entfernung. Das Haus hat in Wahrheit eine gewisse Breite, sagen wir sieben Meter. Du wackelst jetzt bei einer Belichtungszeit "X" so stark von links nach rechts, dass sich das Haus genau einmal um seine ganze Breite zu bewegen scheint. Das heißt, das Haus wackelt sieben Meter zur Seite....wie gesagt: völlig egal, welche Brennweite oder Bildsensor du gerade verwendest. Soweit klar? Jetzt stell dir vor, du verwendest ein Weitwinkelobjektiv. Das Haus ist nun so klein im Bild, dass es nur genau einen Pixel im Foto einnimmt. Dann wird das Haus im Foto um 1 Pixel verwackelt. Dies kann man vielleicht noch als ausreichend scharf bezeichnen.

So, und nun stelle dir aber vor, du wechselst das Objektiv und nimmst nun ein extrem starkes Teleobjektiv. Das Haus würde dann viel größer im Bild erscheinen und z. B. die halbe Breite deines Fotos einnehmen. Auf dem nun entstehenden Foto mit gleicher Verwacklung, wackelt das Haus plötzlich durch das gesamte Foto von links nach rechs hindurch.

Die Verwacklung des Hauses bleibt also die gleiche. Ob das Haus nun durch Brennweite oder Bildsensor oder Bildausschnitt ein so großer Teil des Fotos wird, ist egal. Entscheidend ist, dass das Haus (also das Motiv) um einen gewissen Betrag wackelt. Die Größe des Hauses im Foto entscheidet, ob das Haus als scharf oder als vollkommen unbrauchbar verwackelt angesehen werden kann.

Ich hoffe, das verwirrt nicht.

Ich weis nun nicht wieso der Lachsmiley ! Aber wenn man davon ausgeht dass diese Faustregel verwackeln auf ein unrelevantes minimum reduziert wäre es egal !

 

[Gelöschtes Mitglied 192837]

Wie schon mehrfach geschrieben, ist es eben nicht mehr als das – eine grobe Faustregel. Wer einen Tatterich hat, muss kürzere Verschlusszeiten nehmen, und wer ein ruhiges Händchen hat, kann auch darüber gehen. Hilfreich sind auch Atemtechniken, wie sie beispielsweise Schützen trainieren; das kann die Verschlusszeit deutlich verlängern.

Gruß Jens

 

[01af]

Da kann es schon mal vorkommen, daß die beiden Seiten nicht zusammenpassen. Dieselbe Sache kann auf unterschiedliche Art erklärt werden. Für den einen wird es auf diese Art ersichtlich, für den nächsten auf eine andere Art.

Das mag schon sein. Aber dann sollte die zweite Frage schon etwas spezifischer sein und erkennen lassen, daß die bishergen Antworten zumindest zur Kenntnis genommen und ein paar Sekunden darüber nachgedacht wurde. Dann kann man Fragen stellen darüber, was genau nicht verstanden wurde. Aber die ursprüngliche Frage einfach zu wiederholen zeugt von vollkommener Ignoranz.

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Vielleicht hilft es weiter, wenn der TO versucht, sich die Ansätze von nwsDSLR (Bildwinkel statt Brennweite!) und 01af (Verwackelungsunschärfe statt Bewegungsunschärfe!) zu visualisieren.

Du hast die Antworten also auch nicht verstanden

 

[Akigraph]

Wie schon mehrfach geschrieben, ist es eben nicht mehr als das – eine grobe Faustregel. Wer einen Tatterich hat, muss kürzere Verschlusszeiten nehmen, und wer ein ruhiges Händchen hat, kann auch darüber gehen. Hilfreich sind auch Atemtechniken, wie sie beispielsweise Schützen trainieren; das kann die Verschlusszeit deutlich verlängern.

Gruß Jens

Das war mir schon klar , was eine Faustregel ist! Ging aber von der falschen Annahme aus dass da Verwicklungen generell nahezu Null sind und nicht relativ zur Bildgrösse vernachlässigbar klein sind .
Gruß, Gerhard

 

[Gelöschtes Mitglied 192837]

Nein, so einfach ist es leider nicht. Wenn du beispielsweise ein Porträt mit 35mm machst und 1/60s einstellst, hast du zwar die Faustregel locker eingehalten, wirst aber vermutlich trotzdem kein knackscharfes Bild bekommen, weil dein Motiv selbst bei bestem Willen nicht so still halten kann. Um die Verwacklungsunschärfe durch Eigenbewegung des Motivs zu vermeiden, solltest du schon mindestens auf 1/125s gehen, besser kürzer. Da ist die Faustregel für die Brennweite dann auch egal.

Gruß Jens

 

[Akigraph]

Nein, so einfach ist es leider nicht. Wenn du beispielsweise ein Porträt mit 35mm machst und 1/60s einstellst, hast du zwar die Faustregel locker eingehalten, wirst aber vermutlich trotzdem kein knackscharfes Bild bekommen, weil dein Motiv selbst bei bestem Willen nicht so still halten kann. Um die Verwacklungsunschärfe durch Eigenbewegung des Motivs zu vermeiden, solltest du schon mindestens auf 1/125s gehen, besser kürzer. Da ist die Faustregel für die Brennweite dann auch egal.

Gruß Jens

Danke, das ist nun aber Bewegung des Motiv . Mir ging es eigentlich darum ob es Sinn macht das Tamron 70-300 zu kaufen um an A7iV und auch zeitweise an der A6400 ( ohne Stabi) zu verwenden

 

[Gelöschtes Mitglied 192837]

Das musst du ausprobieren – hängt wirklich sehr von deiner Hand ab. Ich habe neulich ein paar Porträt-Aufnahmen mit der NEX-6 gemacht, und weil ich die nicht sehr häufig nutze, hatte ich vergessen, von A auf M zu stellen, sodass ich bei 90mm APS-C ohne Stabi eine Verschlusszeit von 1/60s hatte, wo die Faustregel eigentlich 1/125s oder 1/160s verlangt hätte. Für normale Abzüge waren die aber allemal scharf genug. (Anbei zur Illustration nur ein 100%-Ausschnitt, weil ich die Bilder hier nicht zeigen mag.)

Gruß Jens

Anhang anzeigen 4731546

 

[Akigraph]

OK Danke, Stimmt , für 100 % und diesen Einstellungen