Brennweite/Verschlusszeit Regel

[Akigraph]

Hallo, Ich höre und lese immer wieder die Regel : 1/Brennweite = maximale Verschlusszeit ! Soweit auch klar. Aber dann für Aps-C 1/Brennweite X Cropfactor = max Verschlusszeit! Warum? Brennweite von 200mm ist immer 200mm , nur der Bildausschnitt ist der unterschied. Also müsste es doch vom Cropfactor unabhängig sein.

 

[CR6]

Soweit auch klar.

Ist dir denn auch klar wann man mit dieser alten Regel überhaupt etwas anfangen kann?

 

[01af]

Also, erstens ist das keine Regel im engeren Sinne, sondern eher eine Empfehlung ... eine Faustregel, eine gaanz ungefähre Orientierungshilfe. Sie stimmt auch nicht immer und für jeden; manche Leute schaffen auch noch längere Zeiten aus freier Hand – zumindest, wenn sie gelassen und ausgeruht sind –, andere verwackeln allweil auch noch kürzere Zeiten.

Und zweitens gilt diese ... äh, "Regel" tatsächlich nur für kleinbildäquivalente Brennweiten. Eigentlich gilt sie für Bildwinkel, aber dann wäre sie nicht so schön einfach und knackig zu formulieren. Und zwar deshalb, weil ein und dieselbe Person unter gleichen Umständen zwar, wie du ganz richtig vermutest, mit z. B. 200 mm immer mehr oder weniger gleich verwackeln wird. Aber die kleinerformatige Aufnahme wird anschließend proportional zum Formatfaktor stärker vergrößert, so daß die gleiche Verwacklung zu deutlicher sichtbarer Unschärfe führt. (Das ist übrigens derselbe Grund, warum das gleiche Objektiv bei gleicher Blende und gleicher Entfernungseinstellung am kleineren Format weniger Schärfentiefe liefert.) Daher ist die ... äh, "Regel" für kleinere Formate strenger zu fassen – und darf für größere Formate etwas gelockert werden. Und das wiederum führt dazu, daß man nicht nur für den Bildwinkel, sondern auch für die Freihandgrenze mit äquivalenten Brennweiten rechnen muß und nicht mit tatsächlichen.

 

[Dominic F.]

Die Faustregel taugt, wenn man ruhig hält, das Motiv ruhig hält, und man Bilder in 10x15cm entwickeln lässt und sie sich dann im Fotoalbum ansieht. Sie ist also nicht unbrauchbar, aber keinesfalls ist sie tauglich, wenn man die Bilder in starker Vergrößerung betrachtet oder am Bildschirm reinzoomt, jedenfalls nicht, wenn man zuverlässig keine Verwacklungsunschärfe sehen möchte. Per se ist Verwacklungsunschärfe ja nicht immer schlimm, aber wenn man die auch in starker Vergrößerung oder beim reinzoomen nicht sehen will, dann würde ich eher so rechnen: 1/(Brennweite mal 2,5 mal Cropfaktor) = maximale Verschlusszeit. D.h. mit einem 100er wäre das am Kleinbild dann 1/250s, am Crop dann 1/400s. Und das ist dann auch wirklich das Maximum für ruhige Motive und ruhige Hand. In Bewegung, sei es das Motiv oder der Fotograf, braucht es noch deutlich kürzere Verschlusszeiten, wenn man zuverlässig Bewegungsunschärfe ausschließen möchte. Ein Bildstabi kann die Zeit natürlich etwas verlängern.
Bei ruhenden Motiven kann man mit Bildsalven allerdings auch gut die Verschlusszeiten deutlich verlängern, indem man pro Blendenstufe Belichtungszeit die Anzahl der gemachten Aufnahmen verdoppelt.
In kurz: Wenn bei einem 50er eine 1/250s z.B. zuverlässig ein scharfes Bild bringt, kann man aber mit einer 1/60s eine Salve von vier Fotos machen, davon ist dann im Schnitt eines scharf. Entsprechend bei acht Fotos bei 1/30s, oder sechszehn Fotos bei 1/15s.
Das sind ja nur Daumenregeln. Digital kann man ja rumprobieren und schauen, was für einen komfortabel machbar ist. Aber ja, es ist auf jeden Fall immer abhängig vom Bildwinkel. Je spitzer der Bildwinkel (also je länger die Brennweite), desto mehr wird jede Handbewegung vergrößert.

 

[Akigraph]

Danke für die Antworten. Verstehe aber dennoch den Unterschied nicht . Wenn ich zum Beispiel bei der A7 iV auf Aps-C Stelle und dann auf Vollbild ist doch er Unterschied nur der Bildausschnitt . Dieselbe Entfernung dasselbe Objektiv. Warum sollte da diese Faustregel unterschiedlich sein?

 

[01af]

Verstehe aber dennoch den Unterschied nicht. [...] Warum sollte da diese Faustregel unterschiedlich sein?

Warum muß man immer alles zweimal erklären?

 

[daduda]

Wenn ich zum Beispiel bei der A7 iV auf Aps-C Stelle und dann auf Vollbild ist doch er Unterschied nur der Bildausschnitt .

Genau, und in der Realität sieht man sich die Bilder gleich groß an, also gleicher Bildschirm, Beamer oder gleich grosser Ausdruck an der Wand.
Das bedeutet aber auch, dass das vorher gecropte Bild stärker vergrößert wird, damit sieht man auch Fehler deutlicher!
Eine Unschärfe die im Gesamtbild nicht auffällt kann dann bei der Ausschnittvergrößerung schon sichtbar sein.

 

[Invento]

Warum muß man immer alles zweimal erklären?

Ich glaub, ihm sind die Zusammenhänge noch nicht ganz klar.

 

[01af]

Ich glaube, ihm sind die Zusammenhänge noch nicht ganz klar.

Natürlich nicht, sonst würde er nicht erneut fragen. Aber warum? Schließlich wurden ihm die Zusammenhänge gerade eben erklärt. Es heißt zwar immer, es gäbe keine dummen Fragen ... doch das ist nicht wahr. Dumme Frage sind solche, die gestellt werden, nachdem sie beantwortet wurden.

 

[nwsDSLR]

Hallo! Ich lese später mal in Ruhe mit... (habe nur ganz grob überflogen). Aber vielleicht löst das deinen Knoten: Die Faustregel sollte man einfach auf den Bildwinkel beziehen - nicht auf die Brennweite. Dann entfallen die ganzen Missverständnisse mit "Cropfaktor in die Brennweite einberechnen oder nicht" usw.. Verwacklung entsteht, weil du mit der Kamera ungewollte Schwenk- und/oder Nickbewegungen machst. Schwenkst du also die Kamera (innerhalb der Belichtungszeit) z. B. um 5° Grad, ist das bei einem Bildwinkel von 50° weniger gravierend als bei einem Bildwinkel von 5°. Logisch, oder?

Und das Crop-Foto hat bei derselben Brennweiten einen kleineren Bildwinkel als das KB-Foto. Deswegen ist die Verwacklungsgefahr höher.

 

[Dominic F.]

Die zwei wesentlichen Parameter sind der Bildwinkel und der Grad der Vergrößerung. Brennweite, Sensorgröße, Pixeldichte etc. sind aber nunmal die Größen, über die man im fotografischen Alltag spricht. Kaum jemand kennt den Bildwinkel eines 35ers auswendig oder den Grad der Vergrößerung eines Kleinbildsensors auf einen 27-Zoll-Bildschirm, geschweige denn, wenn man dann noch reinzoomt. Darum spricht man über die Brennweite, muss dann natürlich die Sensorgröße mit bedenken, und die Pixeldichte bzw. Pixelgröße oder Pixelzahl ergibt mit der Sensorgröße dann die Vergrößerung, wenn man das Bild in 100%-Ansicht anschaut; und das ist dann wiederum unterschiedlich groß, je nachdem, wie hoch der Monitor auflöst oder wieviele ppi der Ausdruck hat.
Ich empfehle mal an einem ruhigen Abend die Nachforschung zu diesen ganzen genannten Begriffen, was das eigentlich jeweils ist, dann dürfte alles etwas klarer werden. Denn erklärt wurde hier alles schon richtig, (z.B. in meinem ersten Beitrag in #4), aber man muss das alles auch erstmal in Ruhe durchdringen.
Und nicht zuletzt: Probieren geht über studieren. Manchmal ist es auch ganz hilfreich, erstmal festzustellen, was passiert, bevor man ergründet, und zu verstehen versucht, wieso es passiert.

 

[Ray_of_Light]

Warum? Brennweite von 200mm ist immer 200mm

Vielleicht hilft folgender Vergleich den gedanklichen Knoten aufzulösen:
Eine Kompaktkamera erreicht denselben Bildausschnitt statt mit 200 mm mit z. B. 35 mm tatsächlicher Brennweite.
Nach der "Theorie" Brennweite ist Brennweite, alles andere ist egal würde man ja mit der Kompakten sehr viel weniger verwackeln (nämlich nur soviel wie mit einem 35er Weitwinkel) als an einer Kleinbildkamera mit 200 mm. In Wirklichkeit ist die Verwacklung mit beiden Kameras aber gleich groß - entscheidend ist die äquivalente Brennweite, und diese ist bei der Kompakten ebenfalls 200 mm.

 

[CR6]

Die Sache einmal zu verstehen ist wichtig, in der Praxis zählt dann aber die Erfahrung.
Was nützt es wenn ich nach der Faustformel mit 14mm am VF eine 1/15 belichte und ein Großteil meines Landschaftsmotivs ist unscharf weil es nicht windstill war, oder ich mit 500mm unterwegs bin und mich auf die 1/500 stütze obwohl das Motiv sowie die Technik locker 1/60 ermöglichen.

 

[Akigraph]

Danke für die Antworten. Verstehe aber dennoch den Unterschied nicht . Wenn ich zum Beispiel bei der A7 iV auf Aps-C Stelle und dann auf Vollbild ist doch er Unterschied nur der Bildausschnitt . Dieselbe Entfernung dasselbe Objektiv. Warum sollte da diese Faustregel unterschiedlich sein

 

[Akigraph]

Erstens haben Aps-C und Vollformat nicht dasselbe Bild am Monitor bei gleicher Brennweite ,das ist der Unterschied. Zeitens sind bei Kompaktkameras die Angaben der Brennweite auf Kleinbild gerechnet und nicht die echte Brennweite. Auch wäre ein sachlicher Umgang hier wünschenswert. Wer nicht antworten will muss es nicht

 

[nwsDSLR]

Und meine Erklärung mit dem Bildwinkel hast du auch nicht verstanden?

 

[01af]

Was nützt es wenn ich nach der Faustformel mit 14 mm am Kleinbildformat eine 1/15 s belichte und ein Großteil meines Landschaftsmotivs ist unscharf, weil es nicht windstill war ...

Offenbar hast du nicht verstanden, daß es hier um Verwacklungsunschärfe geht und nicht um Bewegungsunschärfe. Das sind zwei verschiedene Dinge. Du elaborierst also eine Frage, die gar nicht gestellt wurde.

.

Und meine Erklärung mit dem Bildwinkel hast du auch nicht verstanden?

Akigraph versteht offensichtlich gar nichts. Seine wiederholten Fragen deuten darauf hin, daß er nicht eine Sekunde über die vorliegenden Antworten nachdenkt, sondern stur-heil in seinem Denkfehler verharrt. Ich fürchte, eine Fortsetzung dieses Fadens – egal, wie gut gemeint – ist sinnlos.

 

[Akigraph]

Ich schrieb, Sie müssen nicht Antworten Wenn Sie die Fragen nicht verstehen oder sachlich beantworten können , lassen Sie es einfach.

 

[Akigraph]

Und meine Erklärung mit dem Bildwinkel hast du auch nicht verstanden?

Bildwinkel schon, aber die Brennweite ist dieselbe . Daher ja meine Frage. Ist doch wie wenn man ein Vollformat Bild zuschneiden würde.

 

[blaubaer_65]

Bildwinkel schon, aber die Brennweite ist dieselbe . Daher ja meine Frage. Ist doch wie wenn man ein Vollformat Bild zuschneiden würde.

Richtig. Willst Du aber das zugeschnittene Bild in derselben Grösse betrachten, dann muss es stärker vergrössert werden, was dann alle Unschärfen auf dem Bild entsprechend deutlicher hervortreten lässt.
Entscheidend ist eigentlich nicht die Brennweite, sondern der Bildwinkel, wie oben schon ausgeführt wurde. Mit der Brennweite ( bezogen auf den KB Bildwinkel ) ist es aber einfacher zu merken. als so eine Tabelle:

Der Bildwinkel

slr-foto.de

Um zu berücksichtigen, das der Bildwinkel sich am Crop verkleinert, muss - wie schon oben geschrieben - mit der äquivalenten Brennweite gerechnet werden.