Brennweite immer in KB angegeben?

[amat80]

Das ist definitiv ein Vorteil bzgl des Rauschens für die grösseren Sensoren.

Bei der von mir oben zitierten Stelle von Alexander hört es sich so an, als sei das Rauschverhalten grundsätzlich von der Größe des Sensors abhängig und als habe ein größerer Sensor per se ein besseres Rauschverhalten. Und da wollte ich darauf hinweisen, dass dem nicht so ist, sondern dass - unter sonst gleichen Bedingungen - der entscheidende Faktor die Pixeldichte ist. Die D3x mit gleich großem Sensor wie die D3, aber einer deutlich höheren Pixeldichte rauscht ja auch deutlich mehr. (Wie man so ein Bild abhängig von der Pixelzahl dann hin- und herrechnen kann um den Rauscheindruck zu verändern, ist für diese Argumentation ja sekundär.)

 

[Samba]

Bei der von mir oben zitierten Stelle von Alexander hört es sich so an, als sei das Rauschverhalten grundsätzlich von der Größe des Sensors abhängig und als habe ein größerer Sensor per se ein besseres Rauschverhalten. Und da wollte ich darauf hinweisen, dass dem nicht so ist, sondern dass - unter sonst gleichen Bedingungen - der entscheidende Faktor die Pixeldichte ist. Die D3x mit gleich großem Sensor wie die D3, aber einer deutlich höheren Pixeldichte rauscht ja auch deutlich mehr. (Wie man so ein Bild abhängig von der Pixelzahl dann hin- und herrechnen kann um den Rauscheindruck zu verändern, ist für diese Argumentation ja sekundär.)

Das ist alles soweit richtig von Dir, nur bleibt es bei den Bildern nicht bei dem Zwischenschritt "100% Betrachtung im PC", sondern es wird auf ein Ausgabeformat skaliert.

Selbst bei bloser Betrachtung des ganzen Fotos auf dem Monitor wird die Auflösung, und damit das Rauschen "heruntergerechnet". Nur macht es hier der Viewer im Hintergrund. Aber auch dort sehe ich - wie bei Ausbelichtungen - im Rauschen keine wesentlichen Unterschiede zwischen meinen 5D- Fotos und den 1DsMkIII- Fotos.
Daher ist es für das Ergebnis inrelevant, dass der 5D Sensor auf 100% Ansicht weniger rauscht wie der Sensor der 1DsMkIII.
Durch die Skalierung wird dies wieder relativiert.

DAS war meine Aussage. (wird aber jetzt langsam OT, sorry)

 

[miclindner]

Es wäre aber auch sehr schön ...
das wäre mein Vorschlag.

Hallo Alexander,

nur soviel:

Grüße
Michael Lindner

 

[Nekekami]

@ secret_: Wenn dir das mit der Umrechnerei zu kompliziert ist, würde ich dir dringen empfehlen, einfach in einen Laden zu gehen und das Objektiv zu kaufen, dessen Bildwinkel dir am besten gefällt. Ist doch eigentlich völlig egal, was für ner Brennweite das dann auf KB bezogen entsprechen würde.
Dann gewöhnst du dir nämlich auch gleich an, in deinem System zu denken und man braucht keine seltsamen Umrechnungen von Crop zu KB und umgekehrt oder "KB-äquivalente" Brennweienangaben, was eig immer nur Verwirrung stiftet.

Es langt schon, sich ein paar Einzelne Werte zu merken, dann kommt man schon gut zurecht.
Für 1,5-Crop (zB Sony A300) gilt:

~15mm = starker Weitwinkel

~30mm = "normal"-Brennweite

~50mm - 80mm = Kurztele z.B. Für Portrait und Makro

ab ~150mm = starker Telebereich

 

[Tonsillus]

Hallo

Das ganze never ending Theater ob nun Crop oder nicht Crop, ob Realbrennweiten oder auf andere Formate umgerechnet, ist eigentlich nur entstanden, weil der früher immer genannte Bildwinkel eines Objektivs nicht mehr vom Hersteller herausgestellt wird. In der Bildwirkung sind 45° Bildwinkel eben 45° Bildwinkel, die Perspektive ist völlig gleich. Natürlich gehört dazu zu jedem Bildformat eine unterschiedliche Brennweite. Auch ein 93° Superweitwinkel macht da keine Ausnahme, egal ob ab am Minichip oder der Großformatkamera.

Genauso irreführend sind Angaben zu Minimalentfernung zwischen Objektivvorderfront und dem Gegenstand. In eisgrauen Zeiten hat man die Gegenstandsentfernung immer von der Filmebene aus angegeben, weil die maßgebliche bildseitige Hauptebene in der Regel irgendwo im Objektiv liegt, die man aber nicht mit dem Zollstock abmessen kann, zumal sie auch noch je nach Zoom- uns Entfernungseinstellung schwankt. Darum haben auch neuere Digitalkameras auf dem Kameragehäuse eine Markierung für die tatsächliche Bildebene. (Kreis mit waagerechtem Strich durch) Die Einstellentfernungen am Objektiv sind auf diese Bildebene bezogen.

 

[marmotte]

Weshalb das KB-Äquivalent so schnell nicht austerben wird?

Weil es der einzige Vergleichsmaßstab zwischen den zahlosen verschiedenen Sensorformaten ist.

 

[secret_]

Danke für die vielen Antworten!
Ich hätte meine Frage präziser stellen sollen, aber da es gerade die Terminologie ist, die mir Schwierigkeiten macht ist das nicht so leicht

Physikalisch ist mir das wie gesagt alles "relativ" klar...
Ich hätte das Thema auch logischerweise "Brennweite immer "für" KB angegeben" nennen müssen. Ganz korrekt "äquivalent KB". Das KB keine Einheit ist, dürfte klar sein und auch, dass die Brennweite immer die gleiche bleibt. Die Linse (oder das Linsensytem) juckt es ja relativ wenig, was der Sensor macht...

@donesteban: Ich möchte es weniger direkt mit meiner alten "Knipse" vergleichen, als einfach den Wert nicht ganz abstrakt zu sehen.

@Nekekami: Ich hab in einem Fotostudio gearbeitet und mir wurde noch eingetrichtert 50mm ist ein Normalobjektiv (für KB!). Deswegen auch meine Frage!
50mm/1,5=33,33mm - demnach ~30mm für die Sony
weil d=(23,6mm²+15,8mm²)^(1/2)=28,2mm
KB d=43,..
43,../28,..= 1,5...

Wäre jetzt aber der Wert auf den Objektiven äquiv. KB oder äquiv. dem jeweilen Sensor der Kamerareihe angegeben gewesen (wie oft bei den Kompaktkameras), dann hätt mir das alles nix genützt. Und woher soll man das wissen, wenn es nirgends explizit steht? Und einfach davon ausgehen, dass es schon der tatsächliche Wert sein wird, ist ja auch nix...
Ich werd bestimmt irgendwann dann gleich im System denken, aber bis ich die Kamera hab, brauch ich nen Anhaltspunkt
Danke

@AndreasB: Danke, du hast meine Frage absolut perfekt beantwortet

 

[Georgius]

Also auf meiner Kompakten und auf meinen Handys steht am Objektiv die Brennweite und nicht das KB äquivalent. Nur in der Werbung wird das KB-äquivalent verwendet

 

[Tonsillus]

Also auf meiner Kompakten und auf meinen Handys steht am Objektiv die Brennweite und nicht das KB äquivalent. Nur in der Werbung wird das KB-äquivalent verwendet

Bei mir genauso. Ich habe mir auch verschiedene Kameras im Netz angesehen, auf dem Objektivring steht immer die reale Brennweite. In Handbüchern ist auch oft in Klammern vermerkt: (Aequivbrennweite KB= xxx-xxx)

 

[since87]

Und deshalb bleibt auch die kleinbildäqivalente Angabe so wichtig, sie ist die einzige feste Bezugsgröße. Wenn ich eine Kompaktknipse von x habe und es steht 5.4 -27 mm drauf und die von y hat 6,7 -20 mm, dann kann ich daraus nur sehen, dass die eine ein 5-fach und die andere ein 3-fach-Zoom hat. Wegen der möglicherweise unterschiedlichen Sensorgrößen ist aber nicht klar ob 10 mm bei x auch 10 mm bei y entsprechen.

 

[Archilex]

Die Welt ist schlecht.

Video 2000 ist tot und die HD-DVD liegt im sterben.... mir ist auch schon schlecht.

Mein Handy ist eigentlich in England ein Mobilphone und ich bekomme im Media Markt kein Mobiltelefon mehr.

Wenn ich mich schnäuzen möchte, muss ich nach einem Tempo fragen, wenn ich ein Papiertaschentuch möchte und erhalte dann doch ein Softie.
Nachdem nun lauter Softies rumlaufen wollen die Frauen wieder echte Männer und so geht es weiter ...

Es ist verdammt schwer sich in dieser Welt zurecht zu finden und doch gibt es Hoffnung - wie die kleinbildäquivalente Brennweitenangabe, die helfen könnte das Unbegreifliche zu verstehen: Was bedeutet 7,5 mm auf der Kompaktknipse für mich oder was passiert mit meiner Oly in etwa, wenn ich dieses Objektiv dranschraube, wenn ich zuvor ne Pentax hatte und es mir eigentlich nachts von einer D3 mit einem 7-14mm Objektiv träumt?

Solche und andere lebenswichtige Fragen könnten schnell beantwortet werden, wenn ..... ja wenn da nicht die selbsternannten Optiker und Physiker wären, die um die Brennweite ringen, wie um ein zu schützendes Gut.

Schützt die Brennweite, damit Brennweite Brennweite bleibt und nicht zur äquivalenten Brennweite wird, weil es keine Brennweitenverlängerung sondern nur Ausschnitte gibt und das ganze eigentlich am Bildwinkel hängt, von dem aber seit 20 Jahren leider keiner mehr spricht und es deshalb keinem einen Deut weiter hilft.

Deshalb werden wir weiter dieses Kauderwelsch haben und die Neulinge verwirren, weil sie eine 85er Portraitlinse vor eine Oly schrauben und dann ihrem Portraitierten zuschreien, hey Du dort vorne .... schau mal nach rechts .. rechts habe ich gesagt .....

Aber sie haben es verdient, weil sie wussten nicht, dass Brennweite zwar Brennweite bleibt aber der Ausschnitt anders ist und der Bildwinkel sich nur ändert und so weiter... es hätte so einfach sein können, wenn alle einfach nur von einer äquivalenten Brennweite sprechen würden, zumindest wenn es um die Bildgestaltung geht ..... meine 85 mm KB ... mache ich mit meinem 55er Pentax DA* ...bla

Aber ist zu einfach ich weiß und physikalisch nicht ganz korrekt und die Verzeichnung und Verzerrung und das Dings ist anders weil, auch wenn Du es auf den Bildern eigentlich nicht siehst.. aber wissen musst Du es.. und so einfach machen kannst Du es Dir nicht und zuhause komme ich nicht zu Wort und deshalb bin ich hier .......

Gruß
Alexander

 

[Nekekami]

@Nekekami: Ich hab in einem Fotostudio gearbeitet und mir wurde noch eingetrichtert 50mm ist ein Normalobjektiv (für KB!). Deswegen auch meine Frage!

Tja, es ist halt nichts mehr, wie es mal war

Wäre jetzt aber der Wert auf den Objektiven äquiv. KB oder äquiv. dem jeweilen Sensor der Kamerareihe angegeben gewesen (wie oft bei den Kompaktkameras), dann hätt mir das alles nix genützt. Und woher soll man das wissen, wenn es nirgends explizit steht?

Dafür gibts ja uns Also wenn auf dem Objektiv 30mm steht, dann hat es auch 30mm Brennweite und dann kannst du es an einer 1,5er Crop getrost als Normalobjektiv verwenden, entsprechend bei anderen Brennweiten.

Es ist verdammt schwer sich in dieser Welt zurecht zu finden und doch gibt es Hoffnung - wie die kleinbildäquivalente Brennweitenangabe, die helfen könnte das Unbegreifliche zu verstehen: Was bedeutet 7,5 mm auf der Kompaktknipse für mich oder was passiert mit meiner Oly in etwa, wenn ich dieses Objektiv dranschraube, wenn ich zuvor ne Pentax hatte und es mir eigentlich nachts von einer D3 mit einem 7-14mm Objektiv träumt?

Und du meinst wirklich, dass es verständlicher wird, wenn man jetzt auch noch für ein und dasselbe zwei verschiedene Messskalen einführt (tatsächliche und KB-äquivalente Brennweite)?

wenn da nicht die selbsternannten Optiker und Physiker wären, die um die Brennweite ringen, wie um ein zu schützendes Gut.

Einheitliche Einheiten ugly SIND ein zu schützendes Gut. Deswegen gibt man sich auch in der Physik seit Jahrhunderten Mühe, möglichst viele Einheiten auf ein paar wenige zurückzuführen, um ohne große Umrechnerei arbeiten zu können.

Aber sie haben es verdient, weil sie wussten nicht, dass Brennweite zwar Brennweite bleibt aber der Ausschnitt anders ist und der Bildwinkel sich nur ändert und so weiter... es hätte so einfach sein können, wenn alle einfach nur von einer äquivalenten Brennweite sprechen würden, zumindest wenn es um die Bildgestaltung geht ..... meine 85 mm KB ... mache ich mit meinem 55er Pentax DA* ...bla

Und was nützt es mir nun, zu wissen, dass ich für das Bild meiner Träume 85mm KB-Äquivalent brauche, aber nunmal kein KB habe? Meinst du ein Neuling, der im Forum ließt "das Bild habe ich mit 85mm KB gemacht" wird
a) wissen, was das KB da heiße soll? Und
b) dann nicht in den Laden rennen und sich ein 85er Objektiv kaufen, weil er nunmal nicht weiß, "dass Brennweite zwar Brennweite bleibt aber der Ausschnitt anders ist"?

Wenn derjenige allerdings in die EXIFs schaut und sieht "Canon 450D, Brennweite 50mm" und sich denkt "Cool, ne Canon 450D hab ich auch, also brauch ich jetzt nur noch ein 50mm Objektiv!" und schwupps geht er in den Laden und kauft sich das Objektiv, mit dem er dann seine "85mm KB" hat, ohne es zu wissen und je wissen zu müssen und ist glücklich.

 

[icke]

@archilex:

Wenn derjenige allerdings in die EXIFs schaut und sieht "Canon 450D, Brennweite 50mm" und sich denkt "Cool, ne Canon 450D hab ich auch, also brauch ich jetzt nur noch ein 50mm Objektiv!" und schwupps geht er in den Laden und kauft sich das Objektiv, mit dem er dann seine "85mm KB" hat, ohne es zu wissen und je wissen zu müssen und ist glücklich.

Nur hat er ein Problem, wenn er eine Olympus oder eine andere 4/3 Kamera hat...

Oder eine Kompakte oder Bridge.

In der Regel muss man dort erstmal tief im Handbuch wühlen, um erstmal die Chipgröße herauszubekommen.

Und was habe ich davon, wenn ich an einer Kamera ein 3,5-12mm Objektiv habe, bei einer Chipgröße von 1/2,3''?

Wie weitwinkelig ist das, oder wieviel Tele hab ich dann?

Ein Konkurrenzmodell dieser Kamera hat die gleiche Brennweite, aber der Chip ist 1/1,8'' groß. Wie verhält es sich denn jetzt?

Ein einheitliches Bezugssystem ist schon sinnvoll, sonst habe ich doch überhaupt keine Orientierung.

 

[Tonsillus]

Ähhh, vieleicht mal auf den Sucher sehen? Wer vorher keine Kleinbildkamera hatte, kann sich sowieso nichts unter Aequivalentbrennweite vorstellen. Die paar die sowas mal benutzt haben, werden ohnehin bald aussterben.

Allein die Angabe des Bildwinkels ist völlig formatunabhängig.

 

[icke]

Ähhh, vieleicht mal auf den Sucher sehen? Wer vorher keine Kleinbildkamera hatte, kann sich sowieso nichts unter Aequivalentbrennweite vorstellen. Die paar die sowas mal benutzt haben, werden ohnehin bald aussterben. .

Ich hab vor noch ein paar Jahre zu machen.

Was sagst Du eigentlich den ganzen Käufern von Kleinbild-DSLRs? Die sterben nicht aus, die werden immer mehr weil KB immer günstiger wird.

Allein die Angabe des Bildwinkels ist völlig formatunabhängig.

Ist er das?
Ansonsten akzeptiert. Nur machen die Hersteller das nicht.
Also muss man auf ein einheitliches Maß umrechen, damit man sich überhaupt an etwas orientieren kann um z.B. Kameras vergleichen zu können, bei denen man das Objektiv nicht wechseln kann.
Bei DSLRs ist das ja recht übersichtlich, da gibts ja nur Crop 1,0 oder 1,3 oder 1,5 oder 1,6 oder 2,0. Bei allen anderen wirds schwierig...

 

[Tonsillus]

Ich hab vor noch ein paar Jahre zu machen.
Was sagst Du eigentlich den ganzen Käufern von Kleinbild-DSLRs? Die sterben nicht aus, die werden immer mehr weil KB immer günstiger wird.

War ein Scherz, ok? Ansonsten bin ich wohl eher dran, denn ich habe noch mit Plattenkameras fotografiert. Ging also eher in meine Richtung.

Der typische Käufer dieser Vollformat-DSLR's weiß (hoffentlich) genug um mit Brennweitenangaben was anfangen zu können. Ob sie wirklich so viel mehr werden weiß ich auch nicht. Es werden, bezogen auf das Heer der Kompaktknipser, immer Exoten bleiben. Vom finanziellen mal abgesehen, nicht jeder ist erfreut einige Kilo Fotogepäck zu schleppen. Ich könnte es auch nicht mehr.

Der typische Kompaktknipser, dreht am Zoom bis alles nah genug ist oder alle drauf sind und drückt ab. Egal ob Real- oder Aequivalentbrennweite. Wichtiger ist, daß die reiche Erbtante auf dem Foto viel jünger aussieht und die kleinen Engelchen auch goldig sind.

Auch icke ...

 

[icke]

Für mich ist das Problem Äquivalenzbrennweite auch nicht neu, ich hab früher mit Rollfilm und KB fotografiert.

Nun hab ich mir billig bei Ebay eine Kompaktknipse gekauft. Nicht zum fotografieren, sondern wegen der Videofunktion. Da war ich schon heilfroh, dass dort immer die Äquivalenzbrennweiten angegeben waren.
Sonst hätte ich bei der Angabe 3,5-12mm bei Chipgröße 1/1,8'' ganz schön dumm aus der Wäsche geschaut...

 

[Frank Klemm]

Bei der von mir oben zitierten Stelle von Alexander hört es sich so an, als sei das Rauschverhalten grundsätzlich von der Größe des Sensors abhängig und als habe ein größerer Sensor per se ein besseres Rauschverhalten. Und da wollte ich darauf hinweisen, dass dem nicht so ist, sondern dass - unter sonst gleichen Bedingungen - der entscheidende Faktor die Pixeldichte ist. Die D3x mit gleich großem Sensor wie die D3, aber einer deutlich höheren Pixeldichte rauscht ja auch deutlich mehr. (Wie man so ein Bild abhängig von der Pixelzahl dann hin- und herrechnen kann um den Rauscheindruck zu verändern, ist für diese Argumentation ja sekundär.)

Für das Rauschverhalten ist die Sensorgröße wichtig.
Für einen idealen Sensor spielt nur die Sensorgröße eine Rolle.

In der Praxis sieht es ein ganz kleines bißchen anders aus, aber nur ein kleines bißchen.
Zum einen spielt die Quanteneffizienz noch eine Rolle, diese wächst jedoch eher von Chipgeneration zu Chipgeneration. Zum anderen spielt bei endlichem Ausleserauschen bei höheren ISO-Werten und dunklen Bildpassagen die Pixeldichte eine Rolle.

Dieser Übergang findet bei einer Photonenzahl pro Photosite in Höhe von Ausleserauschen^2 statt. Bei 7 Photonen Ausleserauschen etwa bei 25-100 Photonen pro Photosite. Bei 25000 Photonen FWC und ~ISO 40 als Grundempfindlichkeit spielt das unterhalb von ISO 500 selbst in Schwarztönen keine Rolle. Die ersten Probleme tauchen ab ISO 2000 in der Praxis auf.

Durch größere Pixel kann man diesen Übergang zu höheren ISO-Werten verschieben. Für ISO 50, 100, 200 und 400 spielt das aber keine Rolle.

 

[Frank Klemm]

Sonst hätte ich bei der Angabe 3,5-12mm bei Chipgröße 1/1,8'' ganz schön dumm aus der Wäsche geschaut...

Für 1/1,8" sind Brennweiten ab 6 mm üblich. 3,5 mm wäre ein extremes Weitwinkelobjektiv, wie man es nur an Wechselobjektivkameras findet.

 

[Nekekami]

@archilex:



Nur hat er ein Problem, wenn er eine Olympus oder eine andere 4/3 Kamera hat...

Oder eine Kompakte oder Bridge.

Wieso hat derjenige ein Problem? Ein Olympususer hält sich hier im Forum wohl überwiegend im Olympusbereich auf und da haben alle einen 4/3-Sensor und er kann sich wieder wunderbar an den tatsächlichen Brennweiten der anderen User orientieren.

Es macht halt einfach keinen Sinn, die Brennweite auf ein "Standard"-Maß festzulegen... das kein Standard ist.
Die wenigsten User haben eine Kleinbildkamera und die, die eine haben, wissen, wie man umrechnen muss. Alles auf KB zu beziehen macht also so gut wie allen, die eine Vereinfachung bräuchten, das Leben schwerer.

Wenn, dann müsste gleich 1,6- und 1,5- Crop über einen Kamm geschoren werden (nennen wirs mal "APS-C") und die Brennweite immer im Bezug darauf angegeben werden.
Dann ist die APS-C Normalbrennweite irgendwas um die 30mm, dann wäre Olympus ein 1,3-Crop und 23mm an einer Olympus wären dann 30mm APS-C-Äquivalent. FX/Vollformat wäre dan halt 0,7-Crop und 50mm an FX/VF sind 30mm APS-C-Äquivalent.
Damit wäre in der Tat jemandem geholfen, nämlich allen, die als Einsteigerkamera eine APS-C-Kamera haben (sprich alle, außer die Oly-User), die müssen dann nämlich garnicht mehr rechnen UND man müsste nicht jedem Neuling im Forum erst mal einprügeln, dass er bitte, wenn er nach ner verwendeten Brennweite gefragt wird, nicht die nimmt, die auf seinem Objektiv steht, sondern nur 2/3 davon.

In anbetracht der Tatsache, dass aber die FX/VF-User in den Nikon- und Canon- Foren eine Minderheit bilden und in den Olympusforen normal auch nur Olympususer unterwegs sind, würde es auch keinen großen Unterschied mehr amchen, wenn diejenigen, die vom APS-C-Maß abweichen einfach darauf hoffen, dass andere User das an ihren EXIFs erkennen und schon sind wir wieder bei der allgemein üblichen Vorgehensweise, einfach die Brennweite anzugeben, die man tatsächlich verwendet hat.


So, abschließend möchte ich noch anmerken, dass wir seit mindestens 10 Posts zu 100% am Thema vorbeidiskutieren, das ja auf die aufs Objektiv gedruckte Brennweite bezogen war. Wenn weiterer Diskussionsbedarf besteht, wäre es wohl sinnvoller, dafür einen eigenen Thread zu öffnen.