Braucht die 7D (und ähnliche Cropkameras) mehr Licht als VF-Kameras?

[Gast_308519]

Auch das verwendete Objektiv hat einen _erheblichen_ Einfluss auf die Fokushysterese.

Ja, das ist ja bei lensrentals ausführlich dargestellt, dass auch die neuesten AF-Systeme nur Topleistungen vollbringen, wenn das Objektivmodell sehr neu ist (in den letzten max. 2-3 Jahren auf den Markt kam).

Und man muss beachten, dass hier Preis kein wesentlicher Faktor ist im Vergleich zum Thema Neuigkeit des Designs.
Statussymbole von gestern performen nicht besser, nur weil sie teuer sind.

 

[Gast_205051]

Zum einen ist die 7D keine Zweistellige, zum zweiten kann ich das so nicht bestätigen, im Vergleich mit der 50D beispielsweise ist die Streubreite der 7D deutlilch geringer!

Ja, sorry! 7 ist immer noch einstellig

Aber die festgellte Ungenauigkeit der 7er ist ein statistischer Wert, Gemittelt ueber die Serienstreuung dieser Kamera! In der Praxis zaehlt ja nicht dieser Wert, sondern ob ein AF in der konkreten Siituation scharfstellen kann. Das hat nichts mehr mit Laborbediingungen zu tun. Da trau ich der 7D erheblich mehr zu. Ich sehe da also keinen Widerspruch!

Epitox

 

[Berschi]

Das man keine guten Bilder mit der 7D machen kann habe ich übrigends nie behauptet. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der Af gewisse Toleranzen hat und zwischen den Aufnahmen etwas schwankt. Mal etwas davor, mal dahinter mal auf den Punkt.

.... was bei dem von dir eingestellen Single-Shot Modus ein völlig normales Verhalten aller DSLR mit Phasen-AF ist.
Allerdings würde ich nicht gerade davon ausgehen, dass die fehlfokussierten Bilder mehr als ca. 10% ausmachen.

Da ich immer AI-Servo verwende, auch bei statischen Motiven, und selten Motive im Nahbereich von 2m mit f2,8 fotografiere, geht bei mir der Ausschuss dann zum Glück gegen 0%

Viele Grüße
Peter

 

[quentintarantino]

.... was bei dem von dir eingestellen Single-Shot Modus ein völlig normales Verhalten aller DSLR mit Phasen-AF ist.
Allerdings würde ich nicht gerade davon ausgehen, dass die fehlfokussierten Bilder mehr als ca. 10% ausmachen.

Bei meinem Versuch waren es allerdings schon 30 %. Ist natürlich die 100 % Ansicht, aber ich will meine Bilder auch in der 100 % Ansicht scharf haben. Da sich die entfernung ja nicht geändert hat sollte die Kamera oder das Objektiv ja wohl in der Lage sein immer die gleiche Stelle anzufahren.

Ich bin prinzipiell mit der 7D zufrieden. Wenn man allerdings nur einen Versuch hat ein Foto zu machen und dieses dann für die tonne ist, weil der AF mal wieder davor oder dahinter lag ist das schon extrem ärgerlich.

Ich wollte mit meinem Test eigentlich nur bewirken, dass dies auch mal andere User ausprobieren und ihre Ergebnisse posten. Hat leider keiner gemacht. Die Ergebnisse hätten mich extrem interessiert.

Aufgefallen ist mir dies übrigends im Alltag, woraufhin ich den Test gemacht habe.

 

[Berschi]

Zum einen würde ich bei extrem wichtigen Fotos halt AI-Servo einstellen und eine Serie von 3-4 Bildern machen für jedes Motiv.
Andererseits habe ich bei Fotoeinsätzen von statischen Motiven und AI-Servo bei Entfernungen von meist um 10-20m und f/4 - f5,6, Brennweite 600mm (+ TK ) = 900mm so gut wie kaum Ausschuss, vielleicht 1%.
Der Rest geht dann auf mein Konto, falls doch mehr als 1%.

Dein Testszenario war IMHO auch etwas ab von der Praxis und hier muss der Phasen-AF schon wirklich 100% sitzen und das bei One-Shot. Das ist halt eher fehleranfällig.

Dann spielt natürlich auch, wie schon erwähnt wurde, das Objektiv eine große Rolle, wobei ich das 100 L eigentlich als gut einstufen würde, was die Toleranzen angeht. Da gibts schlimmere

Viele Grüße
Peter

 

[Plany]

Nein, nur die pro Flächenelement auf den Sensor auftreffende Lichtmenge ist die gleiche, die auf den gesamten Sensor auftreffende Lichtmenge ist bei der 6D 2,64x so groß. Und die ist entscheidend.
...
Gruß, Matthias

Das hab ich jetzt schon ein paar mal gelesen, und immer wieder (offenbar) flasch verstanden:
Klingt, als wäre tatsächlich eine geringere Belichtung notwendig, um am Bild die gleiche Helligkeit zu erreichen...
Wenn ich also eine Crop-Kamera und eine Kleinbild-Kamera mit identischem Objektiv das identische Objekt mit identischen Belichtungsparametern ablichen lasse, sind mMn beide Bilder gleich hell. Abgesehen von dem Rand, der bei der Crop-Cam einfach fehlt. So mein Verständnis.
Ansonsten müsste man ja an einem externen Belichtungsmesser auch das Aufnahmeformat einstellen können, oder?

Wie genau ist es also bitte gemeint, mit " Lichtmenge 2,64 mal so groß, und die ist entscheidend.."

MfG, Christoph.

 

[Berschi]

Die Lichtmenge ist schon größer.
Aber auch die Fläche, auf die sie fallen muss.

Die Lichtmenge pro Flächeneinheit ist natürlich bei Crop und KB gleich. Hängt lediglich von der Blende u. sonstigen Eigenschaften des Objektivs (Transmission) und von der lichtsammelnden Fläche des Sensors ab, also wieviel % lichtsammelnde Dioden und wieviel "Verschnitt" durch die Gaps vorhanden sind (daher die Erfindung der "Microlinsen" )...


Viele Grüße
Peter

 

[Chris_EDNC]

Wenn ich also eine Crop-Kamera und eine Kleinbild-Kamera mit identischem Objektiv das identische Objekt mit identischen Belichtungsparametern ablichen lasse, sind mMn beide Bilder gleich hell.

Richtig. Und viel Licht geht bei crop verloren, was eben bei FF noch drauffallen wuerde.

Anders gedacht: 2 Objektive, eines fuer FF, eines fuer crop, beide f2.8. Das Objektiv fuer FF ist deutlich dicker, sammelt mehr Licht und bringt auch mehr Licht auf den FF-Sensor obwohl auch f2.8.


Chris

 

[Plany]

...und bringt auch mehr Licht auf den Sensor obwohl auch f2.8.
...

aber nicht pro Fläche. Wie groß der Sensor ist, ist doch völlig irrelevant. Tu ich in einen Mittelformat-Spiegelkasten einen mFT-Sensor rein, wird nicht das Objektiv plötzlich heller. Klar ist die Gesamtlichtmenge größer, die trifft aber nicht am Sensor auf, und leuchtet im Fall Crop nur "daneben".
Irgendwie hab ich oft das Gefühl, es wird behauptet (nicht direkt von Dir), man gewinnt eine Blende Licht bei Umstieg von 1.6er-Crop auf KB.
Und Masi hört sich in meinen Ohren immer wieder so an. Nur richtig glauben tu ich das nicht.

MfG, Christoph.

 

[Chris_EDNC]

aber nicht pro Fläche. Wie groß der Sensor ist, ist doch völlig irrelevant. Tu ich in einen Mittelformat-Spiegelkasten einen mFT-Sensor rein, wird nicht das Objektiv plötzlich heller. Klar ist die Gesamtlichtmenge größer, die trifft aber nicht am Sensor auf, und leuchtet im Fall Crop nur "daneben".

Das ist doch genau das, was ich geschrieben habe...
FF-Objektiv an crop produziert ein gleich helles Bild, stellt aber gut doppelt so viel Licht zur Verfuegung. Der Crop-Sensor nutzt es bloss nicht.

Man stelle sich in dieser Konstellation eine Sammellinse hinter dem FF-Objektiv vor, welche den Bildkreis soweit verkleinert, dass der Crop-Sensor ausgeleuchtet wird. Und schwupps hat man ein um eine Blende lichtstaerkeres Objektiv fuer EF-S


Chris

 

[nappo]

Richtig. Und viel Licht geht bei crop verloren, was eben bei FF noch drauffallen wuerde.

Den Pixeln in der Mitte ist es ziemlich egal, ob am Rand noch Pixel sind, die Licht bekommen oder ob da kein Sensor ist.
Vereinfacht gesagt: Gleiches Licht, gleiches Motiv, gleiche Blende bedeutet bei gleicher ISO-Zahl gleiche Verschlusszeit egal ob Crop oder KB.

 

[Chris_EDNC]

Den Pixeln in der Mitte ist es ziemlich egal, ob am Rand noch Pixel sind, die Licht bekommen oder ob da kein Sensor ist.
Vereinfacht gesagt: Gleiches Licht, gleiches Motiv, gleiche Blende bedeutet bei gleicher ISO-Zahl gleiche Verschlusszeit egal ob Crop oder KB.

Nur dass das crop-Bild gut eine Blende mehr rauscht... Warum?

Nochmal: Flaechenhelligkeit ist gleich.
Auf dem gesamten Sensor faellt bei FF gut doppelt so viel Licht und kommt dem Gesamtbild natuerlich zu Gute.
Deshalb rauscht FF gut eine Blende weniger.


Chris

 

[Plany]

...
Man stelle sich in dieser Konstellation eine Sammellinse hinter dem FF-Objektiv vor, welche den Bildkreis soweit verkleinert, dass der Crop-Sensor ausgeleuchtet wird. Und schwupps hat man ein um eine Blende lichtstaerkeres Objektiv fuer EF-S


Chris

... nennt man dann Speed Booster

MfG, Christoph.

 

[Bluecat]

Nur dass das crop-Bild gut eine Blende mehr rauscht... Warum?

Nochmal: Flaechenhelligkeit ist gleich.
Auf dem gesamten Sensor faellt bei FF gut doppelt so viel Licht und kommt dem Gesamtbild natuerlich zu Gute.
Deshalb rauscht FF gut eine Blende weniger.


Chris

Stimmt im Prinzip. Aber viele (Erklär-)Wege führen nach Rom, darum will ich mich auch mal versuchen:
Der Cropsensor bewirkt eine "Vergrösserung", weil ein kleinerer Bildausschnitt auf eine grössere Ausgabegrösse vergrössert wird als beim Kleinbild. Und wie wir alle wissen, bewirkt eine Vergrösserung eine Verschlimmerung beim Rauschen, daher auch das allgegenwärtige Jammern bei 100%-Ansichten, obwohl beim Blick auf das Gesamtbild nichts von Rauschen zu sehen ist - solange zumindest, wie die Ausgabegrösse sich in vernünftigen Grenzen hält.

 

[Bluecat]

... nennt man dann Speed Booster

MfG, Christoph.

Cool, gibt es sowas auch für EF auf APS-C?

 

[Plany]

Cool, gibt es sowas auch für EF auf APS-C?

Keine Ahnung, aber EF auf E-Mount gibts sogar mit AF auf vielen Linsen. Jedoch ist die Lichtstärke nur auf F/0.9 limitiert. Also EF/1.2. Braucht man mehr?? Nur gibts halt zum Preis von so einem Adapter schon eine schöne, gute, alte Queen.

Christoph.

 

[Gast_308519]

... nennt man dann Speed Booster

Oder man nennt es gar nix und baut es schweigend direkt ins Objektiv ein: http://www.dpreview.com/news/2013/0...es-now-available-for-rent-but-start-saving-up

Wäre aber doof, denn dann könnte man der Welt nicht mehr die Extra-Kohle für große Sensoren abnehmen.

 

[nappo]

Nur dass das crop-Bild gut eine Blende mehr rauscht... Warum?

Wären auf dem Cropsensor gleichgroße Pixel drauf wie bei KB würden diese einzeln betrachtet nicht mehr rauschen wie auf dem KB-Sensor.

Es ging aber dem TO nicht darum, ob das Bild mehr rauscht, sondern
"während die 6D knackscharfe Bilder (auch in der 100-Prozent-Ansicht) liefert, produziert die 7D oft nur defokussierten Datenmüll"
später im Thread kam u.A. die Frage auf, ob die Belichtungszeit vom Cropsensor bzw. KB-Sensor abhängt.

Also: Ja, KB ist bei gleicher Ausgabegröße rauschärmer, ohne Frage.
Und: die Belichtungszeit für ein gleich helles Bild ist bei Crop und KB gleich.

 

[Chris_EDNC]

Wären auf dem Cropsensor gleichgroße Pixel drauf wie bei KB würden diese einzeln betrachtet nicht mehr rauschen wie auf dem KB-Sensor.

Nein.
Betrachte FF-Kameras mit ungefaehr gleichem Pixelpitch und der gleichen Sensorgeneration, auch hier rauscht FF wieder gut eine Blende weniger.
Das hat nichts mit Pixeln zu tun, das ist simple Optik.

Also: Ja, KB ist bei gleicher Ausgabegröße rauschärmer, ohne Frage.
Und: die Belichtungszeit für ein gleich helles Bild ist bei Crop und KB gleich.

Nichts anderes wurde von mir geschrieben.


Chris

 

[nappo]

Nein.
Betrachte FF-Kameras mit ungefaehr gleichem Pixelpitch und der gleichen Sensorgeneration, auch hier rauscht FF wieder gut eine Blende weniger.
Das hat nichts mit Pixeln zu tun, das ist simple Optik.

Das hat nichts mit Optik zu tun, sondern mit elektrischer Verstärkung. Und Du willst mir ernsthaft erzählen, das ein gleich großes Pixel (ich rede nicht vom Bild) anders rauscht, weil es auf einem kleineren Sensor verbaut wurde?
Das dieses Rauschen auf dem Gesamtbild weniger zur Wirkung kommt, weil bei FF ja mehr Pixel drum herum sind, das ist uns beiden klar.