Bokehunterschied gleiches Objektiv zw DX & FX

[Gast_165699]

Ist doch ganz einfach:

Gleiche Brennweite, Blende und Abstand: kleineres Format hat kleinere Schärfentiefe (dafür ist weniger am Bild drauf)

Gleiche Brennweite und Blende, angepasster Abstand: kleineres Format hat größere Schärfentiefe (gleichviel am Bild drauf)

Gleicher Abstand und Blende, angepasste/äquivalente Brennweite: kleineres Format hat größere Schärfentiefe (gleichviel am Bild drauf)

 

[Flip92]

Weil Du das DX-Bild stärker vergrößern musst, um ein gleich großes und damit überhaupt vergleichbares Bild zu bekommen.


Gruß, Matthias

Bitte näher erläutern!

Gleiche Brennweite, Blende und Abstand: kleineres Format hat kleinere Schärfentiefe (dafür ist weniger am Bild drauf)

Nein, hat die selbe!
DX "beschneidet" das Foto doch nur. Wenn also am Objektiv alle Parameter gleich sind, also Blende, Brennweite und der gleiche Abstand zum Motiv, auf das fokussiert wurde, dann ist das Foto lediglich beschnitte. Die Tiefenschärfe wird doch dadurch nicht beeinflusst! Erst wenn es darum geht den gleichen Bildausschnitt zu bekommen wird einer der Parameter verändert, nämlich der Abstand zum Motiv, auf das fokussiert wurde. Damit ändert sich erst die Tiefenschärfe.

Mach doch mal ein Foto und schneide es am Computer aus. Verändert sich dann auch die Tiefenschärfe?

Ich habe das Gefühl, dass wir irgendwie alle aneinander vorbei reden.

Fast richtig. Der Sensor ist aber nicht die Ursache davon, sondern der Abstand, den der kleinere Sensor verlangt.
Bei gleichen Parametern kommt logischerweise das gleiche Bild heraus, nur das beim kleineren Sensor die Ränder fehlen. Ob Du am fertigen Bild oder am Sensor was abschnippelst ist egal. Um jetzt ein ähnliches Bild bei FX und DX hinzubekommen, musst Du die Parameter (Abstand oder Blende oder Brennweite oder Vergrößerung) verändern, und dadurch verändert sich das Bild.

 

[mrdigital]

Mach doch mal ein Foto und schneide es am Computer aus. Verändert sich dann auch die Tiefenschärfe?

JA! Einfach mal selber ausprobieren!

 

[ManniD]

Nein, hat die selbe!
DX "beschneidet" das Foto doch nur. Wenn also am Objektiv alle Parameter gleich sind, also Blende, Brennweite und der gleiche Abstand zum Motiv, auf das fokussiert wurde, dann ist das Foto lediglich beschnitte. Die Tiefenschärfe wird doch dadurch nicht beeinflusst! Erst wenn es darum geht den gleichen Bildausschnitt zu bekommen wird einer der Parameter verändert, nämlich der Abstand zum Motiv, auf das fokussiert wurde. Damit ändert sich erst die Tiefenschärfe.

Nein hat dann eine unterschiedliche Schärfentiefe. Wurde aber doch schon erklärt. Zoom doch einfach mal im Monitor immer tiefer ins Bild ein, dann wirst du sehen das der Bereich den du als Scharf erkennen kannst immer schmaler wird.

 

[Gast_165699]

@ Flip92:
Ich veranschauliche mir es folgendermaßen:

Das Objektiv produziert natürlich dasselbe Maß an Unschärfe, egal was sich dahinter befindet. Ein Punkt wird zB in beiden Fällen als sagen wir 0,5 mm großer Kreis abgebildet.
An KB ist dieser Kreis dann aber 1/48 der Bildhöhe groß, an APS-C aber 1/32.
Betrachtet man nun beide Bilder gleich groß (und nur dann ist ein Vergleich 2er Bilder überhaupt sinnvoll), ist der Unschärfekreis bei APS-C um die Hälfte größer.
Ergo: mehr Unschärfe -> geringere Schärfentiefe.

 

[Flip92]

Na jetzt weiß ich was ihr meint!
Die physikalische Tiefenschärfe bleibt jedoch nach wie vor die gleiche. Wenn an FX eine Tiefe von, sagen wir 4cm scharf ist, dann ist das bei exakt den gleichen einstellungen an DX immernoch 4cm!


Bei allen 3 meiner Fotos beträgt de Schärfentiefe ungefähr 1cm! Lediglich gecropt.

Danke lynx für Deine Erläuterung. An meinen Fotos sieht man allerdings auch, dass der "scharfe Bereich" mehr Fläche des Fotos einnimmt, je mehr gecropt wird. Damit würde ich sogar sagen, dass bei Crop also mehr Tiefenschärfe vorhanden ist. Deswegen finde ich Deine Erklärung verwirrend.

Der Bereich, der tatsächlich und als Zentimeterangabe scharf ist bleibt immer derselbe, egal welcher Sensor dahinter steckt, solange Brennweite, Blende und Abstand der gleiche sind. Da man aber bei DX weiter weg gehen muss, um den selben Bildausschnitt zu bekommen wird die Tiefenschärfe größer und das Bokeh auch anders. Je näher das Motiv liegt, auf das fokussiert wird, desto größer werden beispielsweise die Lichtpunkte im Bokeh. Das heißt, dass es mit FX prinzipiell leichter ist ein Bokeh mit schönen großen Lichtpunkten hinzubekommen, als mit DX.

 

[Gast_194966]

Die physikalische Tiefenschärfe bleibt jedoch nach wie vor die gleiche. Wenn an FX eine Tiefe von, sagen wir 4cm scharf ist, dann ist das bei exakt den gleichen einstellungen an DX immernoch 4cm!

Es gibt einen "physikalischen" Schärfe- bzw. Unschärfeverlauf auf dem Sensor/Negativ/Dia, aber es gibt keine "physikalische" Schärfentiefe. Ein Bild ist immer und überall "unscharf", bloß in der Fokusebene ist es am wenigstens unscharf. Dort, und in einem Bereich davor und dahinter ist es ggf. so wenig unscharf, dass es für das menschliche Auge als scharf erscheint. Und das hängt selbstverständlich auch davon ab, wie groß das Bild betrachtet wird.


Gruß, Matthias

 

[mrdigital]

Was ist denn die physikalische Tiefenschärfe?!?
Wenn man es genau nimmt, hast du nur exakt eine Entfernung scharf im Bild. Tiefenschärfe ist einfach nur über "noch akzeptabel scharf" definiert!

 

[Flip92]

Ich meinte damit den Bereich der nunmal als scharf gesehen wird. Sensorgröße hin oder her: Der Bereich der (wie auf meinen Fotos zu sehen ist) nunmal scharf ist. Das was tatsächlich in cm scharf ist.
Bei meinem Foto sieht man dass ein Bereich von ungefähr 1 cm scharf ist, egal wie gecropt wurde.

 

[cichy_de]

Bist Du Dir da ganz sicher? Meines Wissens nach bleibt die Schärfentiefe gleich, wenn Brennweite, Blende und Abstand zum Motiv gleich sind. Du hast lediglich ein beschnittenes Bild...

Nein, das stimmt nicht... und vieles andere stimmt so nicht. Schärfentiefe (oder auch Tiefenschärfe) wird durch die Größe eines Punktes definiert, der entsteht wenn ein punktuelles Objekt fotografiert wird. Wenn es genau in der Schärfenebene liegt, sollte es wiederum punktuell abgebildet werden, also keine Ausdehnung haben. Wenn es vor oder der Schärfenebene sich befindet, wird ein sogenannter Unschärfekreis ausgebildet. (Dieses halt beim idealen Objektiv, ohne Berücksichtigung der Objektivfehler). Diese wiederum werden im Verhältnis zur Bildgröße genommen - also müssen beim Crop Wurzel aus 1,5x kleiner sein als beim FX. Dann spielt aber die Entfernung zum Objekt eine Rolle, die sich beim gleichen Maßstab beim DX um 1,5-fache verlängert. Wenn man also den Quotienten ermittelt, bleibt als Faktor für die Schärfentiefe wiederum die Wurzel aus 1,5 übrig (bei Canon halt 1,6). Also ist die Schärfentiefe beim gleichen Abbildungsmaßstab und Objektiv beim DX wurzel aus 1,5 kleiner als die beim FX. Wemm man wiederum ein equivalentes Objektiv an beiden Systemen nimmt, d.h. beim DX 50mm und beim FX 75 mm und fotografiert es aus der gleichen Entfernung, ist beim FX die Schärfentiefe dann um die wurzel aus 1,5 kleiner als bei DX. Daher haben aktuelle Bridges, die mit einem sehr kleinem Sensor arbeiten auch bei Offenblende bei üblichen Entferungen ein recht großen Schärferntiefebereich und wenig Bookeh.

Übrigens würde man das letzte Beispiel nachvollziehen (also eine equivalente Brennweite wählen) und ein brauchbares Motiv nehmen (viele Objekte in zunehmender Entfernung) würde man sehen, dass die Perspektive bei DX und FX voneinander abweicht - Objekte vor dem gleich großen Objekt sind größer bei DX und hinter dem gleich großen größer bei DX als jeweils bei FX.

 

[mrdigital]

Ich meinte damit den Bereich der nunmal als scharf gesehen wird. Sensorgröße hin oder her: Der Bereich der (wie auf meinen Fotos zu sehen ist) nunmal scharf ist. Das was tatsächlich in cm scharf ist.
Bei meinem Foto sieht man dass ein Bereich von ungefähr 1 cm scharf ist, egal wie gecropt wurde.

Seufz....

 

[Flip92]

Wie habe ich dann bloß diese physikalische Wunder vollbracht, dass auf allen 3 Fotos eine Tiefe von 1cm scharf ist?

Die frage war ja, ob das Sensorformat das Bokeh beeinflusst. Meine Antwort darauf wäre: indirekt, da ein anderes Format eine anderen Abstand zum Motiv bewirkt, solan man einen vergleichbaren Bildausschnitt betrachtet.

 

[mrdigital]

Man hat es dir doch nun in zwei unterschiedlichen Threads erklärt.
Auch auf deinen Fotos ist die Unterschiedliche Tiefenschärfe (aka Bereich akzeptabler Schärfe) erkennbar. Ja es ist immer ungefähr 1cm - in einem fall eben 8mm und im anderen 12mm. Aber das ist nunmal der Unterschied...

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Eine Besonderheit in Sachen Bokeh besteht allerdings bei Verwendung von FX-Objektiven an DX. Da DX nur den Sweet Spot abgreift, gibt es deutlich weniger Vignettierungen und entsprechend weniger vom überaus unschönen Katzenaugeneffekt bei hohen Blendenöffnungen. Somit ein klarer Vorteil von DX bei genau dieser Konstellation.

 

[Flip92]

Ich gebe es auf, da ich offensichtlich zu blöd bin um das zu verstehen.

 

[Saabway]

Bevor es hier wieder zwischen FX und DX-Besonderheiten eskaliert (es soll ja um Bokehunterschiede beim gleichen Objektiv zwischen DX und FX gehen) könnte man sich ja bei photozone das gleiche Objektiv mal in DX und FX anschauen, da gibt es immer dasselbe Testbild fürs Bokeh.
Wenn ich da z.B. das 85 mm 1,4 AFS vergleiche sind die Unterschiede eher gering.

 

[ArsNatura]

So, ich hatte heute noch nicht so viel Zeit und habe mir auch noch nicht alles durchgelesen, hier also erst einmal die Bilder von
1. D700 mit o.g. Objektiv, 85mm, Blende 4
2. D300, 85mm, Blende 4.
Beides ca. 2m von der Hecke entfernt und auch 2m zur Kamera vom Stativ.
Dann Freihand beide Kameras mit 85mm Naheinstellgrenze (1m).
1. D300
2. D700
3. D300 bei gleichem Ausschnitt wie D700 (so in etwa).
Mein Eindruck ist, das Bokeh ist gleich, die Schärfentiefe bei der Naheinstellgrenze an der D300 größer.

 

[ArsNatura]

So jetzt nochmal 85mm, Blende 4 - 5,6 - 8 an der D300 bei gleichem Ausschnitt. Abstand zur Hecke ca. 2m, zur Kamera 2,5m. Hier ist die Schärfentiefe an der D700 meiner Meinung nach geringer, das Bokeh cremiger.

 

[ArsNatura]

Noch die Bilder mit der D700.

 

[Gast_165699]

K

Wie habe ich dann bloß diese physikalische Wunder vollbracht, dass auf allen 3 Fotos eine Tiefe von 1cm scharf ist?

Also ich sehe den Unterschied.
Beide Bilder nebeneinander auf den Bildschirm (ohne hineinzuzoomen, beide in "voller Bildschirmgröße"), und aus etwas größerer Entfernung betrachten: die Ziffer 7 ist bei Bild 1 gerade noch scharf, bei Bild 3 ist deutliche Unschärfe sichtbar.
Die Schärfentiefe ist kleiner geworden.