Bokehstärke 5D vs. 20D und 135mm 2,0

[Frosty]

Also wenn ich beide Bilder im selben Format abziehe, dann ist doch bei dem Bild der KB-Kamera der Bereich, der bei Crop fehlt, nochmals weniger scharf.

Sofern ausreichend offenblendig fotografiert wurde, also nicht alles durchgehend scharf ist, ja. (vorausgesetzt, diese Bereiche sind real zunehmend weiter vom Schärfezentrum entfernt)

Demnach muss doch subjektiv, aber auch objektiv die Schärfentiefe anders wahrgenommen werden. Oder irre ich?

Das ist eben das Problem mit der menschlichen Wahrnehmung. Da kann einem das dumme Hirn ein X für ein U vormachen. Umgebende KB-Fläche wie auch ein dicker weißer, schwarzer oder purpurfarbener Rahmen oder ein roter mit gelben Punkten, hat immer auch Einfluß auf die Wirkung des Fotos in der Mitte. Wenn man den Rahmen aber wegschneidet, bleiben völlig identische Fotos übrig, bei denen auch das Hirn nicht mehr durcheinander kommen kann.

 

[Gast_218124]

Ok, dann sind wir uns glaub ich soweit einig, dass bei selbem Bildausschnitt die Fotos identisch sind.
Bei der originalen KB-Aufnahme (ohne Beschnitt) ist die Bildwirkung dann aber wieder eine andere.

Oder?

 

[Frosty]

Bei der originalen KB-Aufnahme (ohne Beschnitt) ist die Bildwirkung dann aber wieder eine andere.

Oder?

Jein. Physikalisch gibts keinen Unterschied, weil sich im Crop-Bereich nichts ändert. Die menschliche Wahrnehmung kann sich aber durch die zusätzlich umgebenden Fläche verändern. Muß aber nicht. Ein Rahmen kann eine sehr ähnliche Wirkung haben.

 

[ALight]

Diskussion um Zerstreuungskreise etc. akademischer Natur ohne praktische Relevanz.

Ääh, eigentlich ist der Zerstreuungskreis als Bruchteil bezogen auf die Bilddiagonale die einzig relevante Größe, denn der bestimmt doch, ob ich das Bild später auf dem Print oder am Monitor in der Gesamtsicht als scharf empfinde. Und je kleiner der Sensor, umso mehr muss ich vergrößern und umso kleiner muss der Zerstreuungskreis sein.
Aber ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei.
Deshalb mal ein Beispiel aus der Praxis:

zur Schärfentiefe:

1.Ich nehme eine Person aus 5 Meter Entfernung auf, mit gleichem 135mm-Objektiv einmal am Crop und einmal am VF.
a) Wenn ich das Bild mit der gleichen Vergrößerung ausgebe, habe ich beim Crop ein Bild z.B. 10x15 und beim VF ein Bild 16x24. Beschneide ich das VF-Bild auf 10x15, habe ich zwei identische Bilder.
b) wenn ich das Crop-Bild nun auf 16x24 vergrößere, habe ich auch die Unschärfe vergrößert und damit die Tiefenschärfe verkleinert. Natürlich zeigt das Bild auch weniger als das vom VF.
2. Ich möchte die Person jeweils gleich groß auf dem Bild haben. Ich mache mit der Crop Kamera ein Bild aus 8m Entfernung mit Blende 2 und mit der VF aus 5m mit Blende 2 und Blende 3,2. Alle Bilder werden auf 10x15 vergrößert. Das Bild der VF bei Blende 2 wird die geringste Tiefenschärfe aufweisen, das Bild an der VF mit Blende 3,2 und das Crop-Bild mit Blende 2 werden in etwa die gleiche Tiefenschärfe aufweisen, nur der Hintergrund sieht unterschiedlich aus, am VF ist mehr Hintergrund zu sehen.
3. Nun nehme ich eim 85/1,2 an der Crop und nehme die Person wieder aus 5m Entfernung auf und auf 10x15 vergrößert. Dann sieht es genauso aus wie das Bild aus Versuch 2. am VF mit 135mm und Blende 2 aus 5m.

Alles klar?

Zur Freistellung bzw. Bildwirkung:

Ich habe die Versuche analog mit dem 1,4/50 an der 20D und dem 70-300 Zoom@80mm an der 5D so mal durchgeführt, es kommt ganz gut hin. Trotzdem ist es so, dass die Bilder am Crop mit gleicher Brennweite bei gleicher Schärfentiefe besser freigestellt wirken, weil die Telewirkung den Hintergrund gleichmäßiger wirken lässt. Umgekehrt wirken die Bilder des 1,4/50 oder stärker noch des 1,4/35 an der 5D aufgrund des erkennbaren, aber in der Schärfentiefe verlaufenden Hintergrundes sehr plastisch, fast dreidimensional.

Beispiel: 35L an der 5D bei Offenblende
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1238363&d=1269419444

Hätte ich dieses Bild mit dem 84L bei 1,4 gemacht, wäre der Hintergrund als solcher eine relativ gleichmäßige Fläche gewesen.

Schärfentiefe und Freistellung sind also 2 verschiedene Dinge.

Grüße,
Heinz

 

[Philip Ullmann]

Der DOF-Rechner nimmt natürlich immer das gesamte Bild als Grundlage und für den Crop-Sensor einen kleineren Zerstreuungskreis. Deshalb ist die Freistellung am Crop besser, weil ich sozusagen die Umschärfe vergrößere. Wenn ich das VF-Bild beschneide, habe ich die gleiche Vergrößerung der Unschärfe und muss den gleichen Zerstreuungskreis zur Berechnung nehmen wie beim VF.
Das vom Objektiv projezierte Bild ist bei allen Sensoren natürlich immer das gleiche, wenn der Abstand zum Objekt gleich ist.

Grüße,
Heint

Wow, das ist in meinen Augen die beste Erklärung bisher. Und so schön knackig formuliert. So in etwa hatte ich mir das gedacht und bin froh, dass du es perfekt auf den Punkt bringst.

 

[Gast_218124]

Naja, der Zerstreuungskreis ist doch der selbe: Bei KB und bei Crop.

 

[Philip Ullmann]

Naja, der Zerstreuungskreis ist doch der selbe: Bei KB und bei Crop.

Scheinbar nicht. Ich stelle mir das so vor:

Ich lasse zwei Bilder in 30*45 ausbelichten, beide mit der selben Brennweite aus identischer Perspektive aufgenommen. Das eine an einer APS-C, das andere an einer FF. Der Hintergrund wird auf dem Bild von der FF schärfer wirken, weil die Details kleiner abgebildet werden. Wenn ich aus dem FF-Bild einen identischen Crop ausschneide, bekomme ich ein gleiches Bild mit gleicher Tiefenschärfe. Hoffe, ich habe es richtig resümiert.

 

[Frosty]

b) wenn ich das Crop-Bild nun auf 16x24 vergrößere, habe ich auch die Unschärfe vergrößert und damit die Tiefenschärfe verkleinert. Natürlich zeigt das Bild auch weniger als das vom VF.

Nichts wurde verändert. Und wenn auch der Betrachtungsabstand entsprechend vergrößert wird, wird sich vermutlich nicht einmal die subjektive Wahrnehmung ändern. Davon abgesehen stellt sich mir die Frage nach dem Sinn der Vergrößerung der Cropaufnahme, zumal es bei der KB-Aufnahme genauso wäre.

Und was die von Dir beobachtete Brennweitenwirkung angeht, entspricht es ja auch dem, was üblich ist. Wenig Brennweite => sehr plastisch, viel Brennweite -> mehr Entfernung -> das Motiv wird verdichtet und wirkt deshalb zwangsläufig gleichmäßiger und weniger plastisch

 

[Gast_218124]

Der Hintergrund wird auf dem Bild von der FF schärfer wirken, weil die Details kleiner abgebildet werden.

Aber die Darstellung ist doch die selbe. Nur, dass bei KB eben das "Sichtfeld" erweitert ist und mehr auf dem Bild drauf ist.

Ich bin gespannt, wann wir hier zu ner Lösung kommen, die man drucken könnte –*und die auch alle verstehen.

 

[Gast_78523]

Naja, der Zerstreuungskreis ist doch der selbe: Bei KB und bei Crop.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis
Dritter Absatz und die Tabelle.

 

[Gast_78523]

Ich bin gespannt, wann wir hier zu ner Lösung kommen, die man drucken könnte –*und die auch alle verstehen.

Niemals. Dafür ist es etwas zu komplex. Ich habe jedenfalls noch keine Abhandlung gelesen, in der alles bedacht gewesen wäre.
Ist immer Stückwerk.

 

[Gast_218124]

http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis
Dritter Absatz und die Tabelle.

Hier ist die Sprache aber von einem gleichbleibenden Durchmesser des Zerstreuungskreises: click

 

[Gast_218124]

Niemals. Dafür ist es etwas zu komplex. Ich habe jedenfalls noch keine Abhandlung gelesen, in der alles bedacht gewesen wäre.
Ist immer Stückwerk.

Aber wie kann das sein?
Müsste doch für jemanden vom Fach simpelste Physik sein, oder?

 

[Gast_78523]

Hier ist die Sprache aber von einem gleichbleibenden Durchmesser des Zerstreuungskreises: click

Das ist falsch.

 

[Gast_78523]

Aber wie kann das sein?
Müsste doch für jemanden vom Fach simpelste Physik sein, oder?

Die einzelnen Fakten sind einfach zu verstehen. Aber für ein vollständiges Verständnis muss man sie alle verstanden haben und sinnvoll kombinieren können. Aber du kannst es ja versuchen

 

[Christian Miersch]

Hallo Heinz, ich geh mal nur auf den Teil ein...

Du sagst in b) daß wenn man ein Bild vergrößert, daß man dann auch die Tiefenschärfe verkleinert. Meinst Du das wirklich so? Ich hätte ja mit meinem beschränkten common sense gesagt, egal ob ich ein Bild auf 4cm oder 200m drucke, die Tiefenschärfe bleibt immer gleich...

...
a) Wenn ich das Bild mit der gleichen Vergrößerung ausgebe, habe ich beim Crop ein Bild z.B. 10x15 und beim VF ein Bild 16x24. Beschneide ich das VF-Bild auf 10x15, habe ich zwei identische Bilder.
b) wenn ich das Crop-Bild nun auf 16x24 vergrößere, habe ich auch die Unschärfe vergrößert und damit die Tiefenschärfe verkleinert. Natürlich zeigt das Bild auch weniger als das vom VF.

 

[Gast_218124]

Hallo Heinz, ich geh mal nur auf den Teil ein...

Du sagst in b) daß wenn man ein Bild vergrößert, daß man dann auch die Tiefenschärfe verkleinert. Meinst Du das wirklich so? Ich hätte ja mit meinem beschränkten common sense gesagt, egal ob ich ein Bild auf 4cm oder 200m drucke, die Tiefenschärfe bleibt immer gleich...

Da hast du auch recht Christian.

 

[Gast_78523]

Du sagst in b) daß wenn man ein Bild vergrößert, daß man dann auch die Tiefenschärfe verkleinert. Meinst Du das wirklich so? Ich hätte ja mit meinem beschränkten common sense gesagt, egal ob ich ein Bild auf 4cm oder 200m drucke, die Tiefenschärfe bleibt immer gleich...

Den Test zu machen ist einfach: Auf dem briefmarkengroßen Kameradisplay ist es fast unmöglich, die Schärfentiefe einzuschätzen, da sieht fast alles scharf aus. Das macht eine Schärfebeurteilung ja auch so schwierig (wenn man nicht voll reinzoomt), es sieht einfach scharf aus. Sieht man das Bild dagegen auf dem PC-Bildschirm, kann man Schärfe und Schärfentiefe sehr gut sehen. Freistellung und Bokeh sieht man auch in klein ganz gut.

Ich sage ja, es ist komplex und so rein theoretisch schlecht abzuhandeln.

 

[Gast_218124]

Den Test zu machen ist einfach: Auf dem briefmarkengroßen Kameradisplay ist es fast unmöglich, die Schärfentiefe einzuschätzen, da sieht fast alles scharf aus. Das macht eine Schärfebeurteilung ja auch so schwierig (wenn man nicht voll reinzoomt), es sieht einfach scharf aus. Sieht man das Bild dagegen auf dem PC-Bildschirm, kann man Schärfe und Schärfentiefe sehr gut sehen. Freistellung und Bokeh sieht man auch in klein ganz gut.

Ich sage ja, es ist komplex und so rein theoretisch schlecht abzuhandeln.

Nein, das kann so auch nicht sein.
Wie du selber sagst: Es schaut einfach alles scharf aus. Es ist einfach nicht zu beurteilen, weil es nicht das Foto ist, wie es aufgenommen wurde, sondern eine seeehr starke Verkleinerung.

Aber wenn ich das Foto >100% mache, dann wird dadurch die Schärfentiefe doch nicht verändert.

 

[Gast_78523]

Aber wenn ich das Foto >100% mache, dann wird dadurch die Schärfentiefe doch nicht verändert.

Nein, natürlich nicht. Nur der optische Eindruck. Das meine ich mit "einschätzen".
Ausrechnen kann man sie immer.