Blitz-Leitzahl und Brennweite …

[gpo]

Wenn der Blitz eine punktförmige Lichtquelle wäre,

Burkhard.

hehe...hätte, wäre, wenn....

mir war der ganze Blitzkäse früher auch am Axxx vorbeigegangen...
habe ja mehr mit großen Studioanlagen zu tun...

ich hatte mal mit einer Schweisserbrille in den Blitz geschaut...
da kann man es sehen...und der stehende Rombus breweist es auch

das blöde ist nur...man hatte die "richtigen" Reflektoren "abgeschafft"
gemessen am Pressuniversal........der macht ordentliches Licht

Logo wären nun die neuen und deutlich billigeren BareBulbs angesagt,
denn die haben freie Ringröhren und arbeiten fast wie ein Kompaktblitz

Mfg gpo

 

[burkhard2]

ich hatte mal mit einer Schweisserbrille in den Blitz geschaut...
da kann man es sehen...und der stehende Rombus breweist es auch

Dann schau einfach nochmal genau hin. Auf Wikipedia findest du ein Bild einer gewendelten Blitzlample (https://de.wikipedia.org/wiki/Blitzröhre#/media/File:Xenon-flash.gif), vielleicht kannst du auch von da auf eine kolbenförmige Blitzlampe schließen. Dass der Lichtbogen von Elektrode zu Elektrode geht, ist aber auch klar, wenn man die Physik einer Blitzröhre versteht.

Der rautenförmige Helligkeitsverlauf erlaubt keinen Rückschluss auf die Lichtquelle.

L.G.

Burkhard.

 

[Martin Messmer]

AW: Re: Blitz-Leitzahl und Brennweite

Die schwierig zu definierende Form des Blitzlichtes ist es ja, die das Berechnen einer Leitzahl erschwert. In begrenztem Spektrum (weder ultraweitwinklig noch hypertelemäßig) sind die Ergebnisse für gewisse Blitze nicht so mies, wenn in der Formel die Wurzel der Brennweitenverhältnisse eingesetzt wird.

Einfacher wäre es wohl, wenn der Blitz wie eine Taschenlampe leuchtete, mit einem ziemlich gleichmäßigen Lichtkegel oder aus Millionen von sehr dezenten Laserstrahlen bestünde, die kaum abnehmen mit der Distanz.

Lieber Burkhard – Dein Ansatz wäre noch interessant:

Für die Werte des TO ist die Näherung mit der Wurzelfunktion ziemlich miserabel, am besten funktioniert noch ein begrenztes Wachstumsmodell mit Grenze knapp über LZ 60.

L.G.

Burkhard.

Die Grenze wäre dann wohl quasi 2*LZo, das Doppelte der Leitzahl des Blitzes bei f = 35mm (oder ähnlich). Hättest Du denn da eine konkrete Formel-Idee … oder ist auch dies nicht so einfach bzw. sinnvoll? …

Irgendwann frage ich einmal einen Blitzentwickler, was er da eigentlich baut

DANKE für Eure spannenden Beiträge …

Martin

…

 

[Gast_212710]

Egal welchen Ansatz man für die Steigerung der LZ bei zunehmender
Brennweiteneinstellung des Reflektors nimmt ... das Ende ist für einen
konkreten Blitz in jedem Fall da erreicht, wo sein Reflektor die Endstellung
erreicht. Da weiter drüber raus zu rechen macht keinen Sinn.
Einem hypothetischen LZ80 Blitz wird man ja nicht gerecht, wenn man
die Formel auf LZ60 begrenzt. Und einem Blitz mit Reflektorstellung bis
80mm wird man nicht gerecht, wenn man bis 200mm rechnet.

 

[burkhard2]

AW: Re: Blitz-Leitzahl und Brennweite

Die Grenze wäre dann wohl quasi 2*LZo, das Doppelte der Leitzahl des Blitzes bei f = 35mm (oder ähnlich).

Als Grenze würde ich die Leitzahl bei maximaler Zoomstellung nehmen.

Hättest Du denn da eine konkrete Formel-Idee … oder ist auch dies nicht so einfach bzw. sinnvoll? …

Wie gesagt, begrenztes Wachstum passt vom Verlauf her ziemlich. Bei deinem Blitz würde sowas wie

60 - 80 e^(-f/30)

herauskommen. Es gibt halt keine physikalische Rechtfertigung für die Formel, insofern ist sie unbefriedigend.

Das Problem ist die große Lichtquelle in einem kleinen leichten Reflektor, da kann man nicht optimal bündeln.

L.G.

Burkhard.

 

[Martin Messmer]

Vielen DANK Euch beiden!

...

 

[Martin Messmer]

Also – ein Versuch:

LZ(f) ≈ LZ(max) – a*e^(-f/x)

mit x = (f2 – f1) / ln((LZ(max) – LZ1)/(LZ(max) – LZ2))
und mit a = (LZ(max) – LZ1) / e^(-f1/x)

LZ(f) = abgeschätzte LZ zu einer entsprechenden Brennweite
LZ(max) = maximal zu erwartende Leitzahl des Blitzes
LZ1 und f1 = erste Leitzahl zur entspr. Brennweite
LZ2 und f2 = zweite Leitzahl zur entspr. Brennweite

Bsp.:
f –– LZ
14 – 15
35 – 36
80 – 53
200 – 60

LZ(max) = 60
f1 = 14; LZ1 = 15
f2 = 80; LZ2 = 53
=> a = 66.78 und x = 35.47, also

LZ(f) ≈ 60 – 66.78*e^(-f/35.47)

…

 

[Martin Messmer]

Im Anhang – etwas leserlicher …

 

[Martin Messmer]

Oder noch einfacher, mit der gewagten Annahme, dass der Punkt P(LZ/f) = P(0/0) theoretisch auf der Kurve liegt, also quasi: bei unendlichem Weitwinkel wirkt ein Blitz de facto praktisch 0m weit ) … :

LZ(35mm = fo) = LZo sei = 36
LZmax sei = 60 … so wäre denn:

x = fo / ln(LZmax/(LZmax – LZo))
a = LZmax

also:

LZ(f) ≈ LZmax * (1 – e^(-f/x))

im Beispiel:
x = 38.2
a = 60
daraus zum Beispiel:
LZ(0mm) ≈ 60 * (1 – e^(-0/38.2)) = 0
LZ(14mm) ≈ 60 * (1 – e^(-14/38.2)) = 18
LZ(35mm) ≈ 60 * (1 – e^(-35/38.2)) = 36
LZ(50mm) ≈ 60 * (1 – e^(-50/38.2)) = 44
LZ(80mm) ≈ 60 * (1 – e^(-80/38.2)) = 53
LZ(200mm) ≈ 60 * (1 – e^(-200/38.2)) = 60

… gefällt mir nicht ungut )
Reflektorgrenzen vorbehalten! —

…

 

[Mi67]

Oder noch einfacher, mit der gewagten Annahme, dass der Punkt P(LZ/f) = P(0/0) theoretisch auf der Kurve liegt, also quasi: bei unendlichem Weitwinkel wirkt ein Blitz de facto praktisch 0m weit ) … :

Worauf soll sich diese Annahme begründen?

Wenn es nur auf Einfachheit der Formel zur Deskription der Daten ankommt, dann kannst Du auch einen Term mit linearer BW-Abhängigkeit und einen mit Wurzel-Abhängigkeit ansetzen:

LZ(f) = a + b*Wurzel(f) + c*f
Mit a = -24,75, b = 13,38 und c = -0,522 triffst Du Deine Funktionswerte.

Willst Du eine Bezugsbrennweite nutzen, um die restlichen LZ zu berechnen, dann nimmst Du meinethalben die LZ(35mm) und skalierst das Obige entsprechend:

LZ(f) = LZ(35) * (-0,688 + 0,372*Wurzel(f) - 0,0145*f)

 

[Martin Messmer]

DANKE, Mi67 - ja, ginge auch. Mir leuchtet die begrenzte Wachstums-Formel noch etwas mehr ein. Muss ein Blitz theoretisch unendlich viel Fläche ausleuchten (f = 0), reicht seine Kraft 0m weit. Bei Deiner Formel würde eine sehr kurze Brennweite eine negative Leitzahl ergeben.

Liebe Grüße und DANKE!

Martin

...

 

[Mi67]

DANKE, Mi67 - ja, ginge auch. Mir leuchtet die begrenzte Wachstums-Formel noch etwas mehr ein. Muss ein Blitz theoretisch unendlich viel Fläche ausleuchten (f = 0), reicht seine Kraft 0m weit. Bei Deiner Formel würde eine sehr kurze Brennweite eine negative Leitzahl ergeben.

Der Nullpunkt wird bei einer KB-Brennweite von 4 mm durchstoßen. Diese Brennweite ist ohnehin schon nicht mehr relevant. Wie kommst Du darauf, dass f = 0 eine unendliche Fläche sei und die "Kraft" 0 m weit reiche? Ein Komplettraum vor dem Sensor ist 180° Bildwinkel. Bei 180° Bildwinkel (z.B. Fisheye) muss die Reichweite des Blitzes nicht 0 sein. Die Brennweite ebenso nicht.

 

[Martin Messmer]

Klar - es ist ja ohnehin ein sehr heuristisches Gedankenspiel. Mich überzeugt nur der Ansatz des begrenzten Wachstums und sehe, dass die Werte für die LZ im Bereich der Brennweiten, die für mich relevant sind, hinreichend genau abgeschätzt werden. Aber klar: Du hast schon recht, mein Punkt 0/0 ist nicht sinnreich höchstens ein Ansatz, der die Formel vereinfacht und das Resultat nicht empfindlich verfälscht. Blitze sind ja ohnehin viel willkürlicher, als ich da mit diesen Formeln voraussetze. Dennoch - für meine Fotopraxis reicht es vorig, denn ich will nur interpollierend abschätzen, dann empirisch perfektionieren, ehe ich das Foto mache ...

...

 

[Martin Messmer]

Der Punkt (0/0) ... Ich dachte mir, dass bei absurdem f = 0 der Blitz eine quasi unendlich große Fläche beleuchten müsste - daher die Reichweite 0m ... Vielleicht ist dieser Gedanke falsch

 

[Martin Messmer]

LZ(f) = a + b*Wurzel(f) + c*f
Mit a = -24,75, b = 13,38 und c = -0,522 triffst Du Deine Funktionswerte.

Lieber Mi67

Nach welchem Verfahren fandest Du die Komponenten a, b und c?
Mit dem Verfahren für kleinste Fehlerquadrate ergibt sich etwas Anderes … Deines stimmt aber wesentlich besser

DANKE

 

[Martin Messmer]

Ah … hab's gesehen … einfach ein Gleichungssystem machen mit drei gegebenen Punkten und auf a, b und c auflösen …

DANKE … auch eine gute Idee!

So ginge natürlich auch:
LZ(f) = 0.237*f – 15.143*f^(2/3) + 41.434*√f – 55.378


Herzlich

Martin

...

 

[Martin Messmer]

Das Problem hier ist halt, dass – bei diesem Ansatz – ein Maximum herrscht und bei längerer Brennweite die LZ wieder sinkt. So herrscht bei Deiner Formel ein Maximum bei f = 164.25, so dass also bei f = 200 --> LZ = 60 diese Leitzahl bereits im Sinkflug ist (bei meiner Jux-Formel ist ein LZ-Max. bei f = 173.3 zu verzeichnen) … Daher vermag mich wohl das Modell mit begrenztem Wachstum noch mehr zu überzeugen …

Nun aber gut – ich denke, es reicht wohl die Erkenntnis völlig, dass sich die LZ nicht linear zum Bildwinkel verhält, sondern aufgrund verschiedener Komponenten mit zunehmender Brennweite abflachend ist …

Als Abschätzung ist vermutlich folgendes nicht soo schlecht:

LZ(f) ≈ LZ(max) * (1 – e^(-f/x))
mit
x ≈ fo / ln(LZ(max)/(LZ(max) – LZo))

… oder gar, ganz grob:

LZ(f) ≈ LZo * √(f/fo)

…

 

[Mi67]

Als Abschätzung ist vermutlich folgendes nicht soo schlecht: ...

Freilich, das sind mehr Gedankenspiele. Übrigens waren die Parameter sehr wohl mit least squares-Verfahren gesucht und gefunden worden (ganz banal der Excel-Solver). Mit jeder neuen Tabelle könnte man sich wiederum irgendwelche Formeln aus den Fingern saugen, die das beschreiben. Richtungsweisend wird ohnehin der Realwert sein und nicht die Formel xy. Es hilft auch nichts, die Formel zu über die Reflektoreinstellungsgrenzen hinaus zu extrapolieren, denn letztlich wird der Reflektor dem Spiel ein Ende setzen.

 

[Martin Messmer]

Ganz und voll einverstanden
DANKE!! -

 

[Martin Messmer]

Ich habe eine Original-Tabelle für einen Blitz hingehängt und mit obiger Methode (von Burkhard2) die Formel evaluiert:

LZ(t) = LZ(max) – a * e^(-f/x)
x = (f2 – f1) / ln((LZ(max) – LZ1)/(LZ(max) – LZ2))
a = (LZ(max) – LZ1) / e^(-f1/x) = (LZ(max) – LZ2) / e^(-f2/x)

Ich wählte LZ(max) = 60
f1 = 24mm – dazu LZ1 = 30
f2 = 105mm – dazu LZ2 = 56

So ergibt sich x = 40,2
… und a = 54.5 … und somit

LZ(t) ≈ 60 – 54.5 * e^(-f/40.2)

… dazu die Wertepaare nun:

f - – – - LZ
24mm – 30 (Soll: 30)
28mm – 33 (Soll: 32!)
35mm – 37 (Soll: 38!)
50mm – 44 (Soll: 44)
70mm – 50 (Soll: 50)
85mm – 53 (Soll: 53)
105mm – 56 (Soll: 56)

Die Werte mit rotem Ausrufezeichen ! sind bestimmt Messfehler des Herstellers
Macht immerhin Freude …

Liebe Grüße Euch allen und eine ganz gute Woche …

…