Blenden Unterschied bei CROP und VOLLFORMAT

[quentintarantino]

HI
Mir ist volkommen klar, dass der Cropfaktor auswrikungen aufs Bokeh hat. Sich also die Ergebnisse von Crop-Cam und Vollformat unterscheiden.

lg

Da hat sich wohl jemand nicht den ersten Beitrag durchgelelesen.

 

[Gast_194966]

Im übrigen ist das Bokeh bzw. die Schärfentiefe bei KB und APS-C gleich bei gleicher Blende, gleicher Blende und gleichem Motivabstand. Das ein Vollformatsensor eine geringere Schärfentiefe hat, resultiert nur aus dem unterschiedlichen Motivabstand. Bei Vollformat muss ich näher ans Motiv heran um den gleichen Bildausschnitt wie beim Crop zu haben. Blende 2.8 ist Blende 2.8 genauso, wie 50 mm immer 50 mm bleiben. Lediglich der Bildausschnitt ändert sich.

Nein, es ist ein Vergleich bei äquivalenten Brennweiten, gleichem Abstand und gleicher Blende, bei dem Vollformat weniger Schärfentiefe und Freistellung zugesprochen wird.

Es wird ja auch immer dazu geraten statt eines 50 mm Objektiv am Crop besser ein 35 mm Objektiv zu nehmen. Die Bildwirkung und Verzerrung ist aber eine komplett Andere.

Falsch. Und eigentlich sinnlos, das schon wieder herzubeten.

Wenn ich mich nicht täusche ist die Beugungsunschärfe auch nicht an die Sensorgröße sondern an den Pixelpitch gekoppelt.

Falsch, die Beugungsunschärfe ist an gar nichts "gekoppelt", wird aber mit der Vergrößerung des Bilds vom Aufnahme- auf's Ausgabeformat mitvergrößert.

Bitte nicht ständig solche Halbwahrheiten verbreiten.

Das wäre eine prima Idee!



Gruß, Matthias

 

[Kry27]

Danke.

So einen Humbug kann man nicht unkommentiert stehen lassen

 

[zinken]

Bei Vollformat ist die Abbildungsqualität schlechter. Die ideale Schärfe gibts nur in einem Punkt. Je größer der Sensor, je weitwinkeliger und je mehr Unschärfe am Rand. In der Praxis spielt das eine gravierende Rolle.

 

[Gast_194966]

Bei Vollformat ist die Abbildungsqualität schlechter.

Ach? Immer und überall und im ganzen Bild? Auch bei gleicher Ausgabegröße?

Die ideale Schärfe gibts nur in einem Punkt.

Was ist die "ideale Schärfe"?

Je größer der Sensor, je weitwinkeliger und je mehr Unschärfe am Rand. In der Praxis spielt das eine gravierende Rolle.

In meiner überhaupt nicht. Und das trotz des anerkannt randschwachen Sigma 12-24 Version 1.



Gruß, Matthias

 

[Gast_308519]

Bestimmt nicht, wäre mir aber schnurzpiepegal.

Jo, mir wie den meisten wiederum sind niedliche und ungenaue Theorien wie das Berechnen der kritischen Blende schnurzpiepegal, weil sie wegen der kruden Unzuverlässigkeit nicht praxisrelevant sind.

Ich finde sie aber interessant.

Ich lese ja auch das Zeugs mit der Pixelunschärfe interessiert mit, auch wenn da nix neues oder praxisrelevantes drin steht.

 

[Manni1]

Abfragen ist doch ok, solange man akzeptiert,

Abfrage ist eben nicht ok, da es in der Praxis halt leider genügend Leute gibt, welche an die exakt ermittelten Zahlen glauben und meinen, sie müßten nun grad diese & keine andere Blende verwenden.

 

[mittelhessen]

Es gibt aber immer Leute die irgendwas glaube und anwenden ohne genau zu verstehen und zu wissen was sie tun. Meine Meinung ist eher, dass man sich schon mal damit beschäftigen kann/darf, wenn man denn weiß wofür es dient und was es bringt. Die Diskussion darüber ist ja kein Dogma! Kritisch wirds natürlich dann, wenn eine ganz exakte Blende als solches angesehen wird. Aber dafür kann dann ja ausser demjenigen, der das nicht korrekt interpretiert, ja niemand was. ;-)

 

[Kpathsea]

Jo, mir wie den meisten wiederum sind niedliche und ungenaue Theorien wie das Berechnen der kritischen Blende schnurzpiepegal, weil sie wegen der kruden Unzuverlässigkeit nicht praxisrelevant sind.

Ich finde sie aber interessant.

Die Theorie ist weder ungenau noch unzuverlässig. Wenn du das so empfindest, dann liegt das daran, dass du nicht verstanden hast, unter welchen Bedingungen die Theorie gilt. Das wiederum passiert bei vielen Menschen, ebenso bei vielen in der Presse zitierten Studien. Wenn man die Bedingungen versteht, dann wird einem klar, was die Theorie (oder die Studie) aussagt und inwieweit das in der Praxis relevant ist. Die Relevanz hängt also nicht mit der von dir unterstellten Unzuverlässigkeit oder Ungenauigkeit zusammen, sondern mit den Bedingungen, die in der Praxis häufig nicht erfüllt sind.

 

[DrZoom]

Von wegen Halbwahrheiten: Hier hat - bis vor dir - keine Sa.... vom "Bokeh" geschrieben. [...]

Aha.

Der erste Satz im ersten Posting dieses Threads:

Mir ist volkommen klar, dass der Cropfaktor auswrikungen aufs Bokeh hat. [...]

 

[Gast_194966]

Der erste Satz im ersten Posting dieses Threads:

Bist Du denn ganz sicher, dass er mit "Bokeh" auch Bokeh gemeint hat? Oder nicht einfach nur Freistellung oder Schärfentiefe? Denn dass der Cropfaktor als solcher Auswirkungen auf's Bokeh haben soll, kann niemanden "vollkommen klar" sein. Hat er nämlich nicht.


Gruß, Matthias

 

[Kry27]

Und er schliesst mit dem zweiten (nicht zitierten ) Teil des Satzes dieses Thema ja quasi aus - "Ist mir klar, darum soll's nicht gehen, ABER..." und dann kommt das Thema...

 

[Gast_308519]

liegt das daran, dass du nicht verstanden hast,

Ts, ts.

Bedingungen, die in der Praxis häufig nicht erfüllt sind.

= Dummenfang für die Praxis, schön dargestellt.

 

[Frank Klemm]

Dem Bild aber nicht. Tatsächlich wird bei kleineren Sensoren eine kleine Blende bzgl. Beugung etwas schneller relevant (Kompaktkamersensoren sind da sehr limitiert).

In der Bildmitte ist die Sensorgröße vollkommen irrelevant.

Die Größe der Pixel entscheidet, wie stark die Kurve "Schärfe über Blendenzahl" oben verrundet wird. Am wenigsten verrundet wird sie duch Luftbildmikroskopie.

Leichte Abweichungen deuten auf Serienstreuung, Meßfehler und Unterschiede in der Scharfzeichnung (welche Ortsfrequenzen werden am stärksten nachgeschärft?) hin.

Geht man von der Bildmitte weg in Richtung Bildrand, dann hängt das davon ab, ob man den gleichen Abstand von der Bildmitte absolut (12 mm) oder relativ (55% der halben Bilddiagonale) betrachtet.

Bei absoluter Betrachtung gilt wieder das gleiche wie in der Bildmitte.
Bei relativer Betrachtung vergleiche ich unterschiedliche Bildradien miteinander. Da kann alles mögliche auftreten, von "kaum Unterschiede", was man eher bei guten Teleobjektiven findet, über "dramatisches Schärfeabfälle am Bildrand", was man eher im Weitwinkelbereich findet, aber auch "zum Bildrand hin wird es wieder schärfer".

Dem entsprechend kann f_KB = f_crop, f_KB > f_crop, aber auch f_KB < f_crop sein.

Das ganze noch mal abhängig, wo man mißt (bei 83%, 93% oder 97% der halben Bilddiagonale) und bei welche MTF man mißt (50%, 30% oder 10%). Weiterhin, ob man sagittal oder transversal mißt, bei welche Farbtemperatur man mißt (2700K, 5000K, 6500K, 10000K).

Von KB zu APSC ist der Effekt aber bei den üblichen Blenden (1,4-8) praktisch irrelevant - im Elfenbeinturm sieht das anders aus.

Es ging eindeutig um maximale Schärfe. Damit kann man nicht mit dem Elfenbeimturm abwiegeln und das ganze wird mit einem Schlag von subjektiven Mindestschärfe-Regeln abgekoppelt.

Der Einfachheit halber würde ich empfehlen einfach die "Form" der MFT-Verläufe bei Photozone anzuschauen. Die haben ja oft dasselbe Objektiv sowohl bei KB als auch bei APSC vermessen.

Häufig aber nicht das gleiche.

Beispiele für MTF-Kurven:
http://scr3.golem.de/screenshots/1207/Sigma-APO-Makro-180mm-F2-8-EX-DG-OS-HSM/thumb620/MTF_180mm.jpg
http://www.can-info.de/discus/messages/2453/112651.jpg
http://www.photoscala.de/grafik/2011/Nikkor-1,850-mm-G-03.jpg
http://www.microglobe.co.uk/cimages/mtf-canon_17-40.JPG
http://www.lensrent.ch/yes/components/com_virtuemart/shop_image/product/ef_20_28mtf.gif

Das sind zwar nicht die Kurven "Schärfste Blende(Bildradius)", aber es gibt vielleicht einen Eindruck über die Formenvielfalt.

 

[Gast_194966]

Die haben ja oft dasselbe Objektiv sowohl bei KB als auch bei APSC vermessen.

Häufig aber nicht das gleiche.

Ja, das ist wirklich ein schwerwiegendes Problem!



Gruß, Matthias

 

[BilboB.]

Zusammenfassende Grundlagen: Schärfentiefe und Zerstreuungskreis

'Schärfe' ist ein subjektive Eindruck. Da gibts keinen 'Sprung' von scharf nach unscharf. Die 'Zerstreuungskreise' sind bei gleicher Blende (auf die Bildfläche projiziert) gleich gross. Nur ist natürlich klar, dass sich diese bei kleinem Aufnahmeformat eher als Unschärfe bemerkbar machen als bei grösseren Formaten (siehe Tabelle)

(siehe auch Schärfentiefe-, Abbildungsmaßstab- und Nahlinsenrechner)

 

[Gast_194966]

Dem Bild aber nicht. Tatsächlich wird bei kleineren Sensoren eine kleine Blende bzgl. Beugung etwas schneller relevant (Kompaktkamersensoren sind da sehr limitiert).

In der Bildmitte ist die Sensorgröße vollkommen irrelevant.

Ich vergrößere bei kleinen Sensorformaten die Bildmitte genauso viel stärker als bei großen wie den Rest des Bildes, wenn ich gleiche Ausgabeformate will. Und diese stärkere Vergrößerung ist doch wohl der Grund, weshalb die Beugung bei kleinen Sensoren früher relevant wird?


Gruß, Matthias