Bitte um Erklärung für die Einheit des Dynamikumfangs

[n.nescio]

AW: Re: Bitte um Erklärung für die Einheit des Dynamikumfangs

Ohne ISO-Wert steht der Lichtwert nicht fest.

doch der steht fest. der braucht weder iso, noch helligkeit, um ein lichtwert zu sein und fest zu stehen, gehen kann der lichtwert ohnehin nicht. warum muß man sowas triviales extra betonen?
hast du es immer noch nicht kapiert?

erstens steht er als zahl in einer tabelle und nennt sich ein lichtwert und zweitens kannst du ihn in der realität aus der verknüpfung von blendenzahl und zeit errechnen, ist also gemäß definition bereits und exclusiv dadurch existent. ist halt keine bijektive abbildung, aber so tolerant könnte dein vorstellungsvermögen ja sein.

ich mein, einfache gemüter brauchen die iso, um den lichtwert feststehen zu lassen, weil die meinen, ohne helligkeit stehe kein lichtwert fest.

Ohne ISO-Wert steht der Lichtwert nicht fest.

sind allerdings einfache gemüter, denn der lichtwert braucht gar keine helligkeit - und wenn er diese nicht braucht, dann schon gar keine iso - der braucht nur eine blendenziffer (und bei generosität geht auch eine blendenzahl, aber das ist luxus - warum definiert die tabelle keine lichtwerte für irrationale zahlenkombinationen? darf die die cam nicht einstellen?) und eine zeit. hat der lichtwert jedoch die blendenziffer, oder gar die sekundenzahl, vergessen, dann ist er tot. ich nenne jetzt keine namen.


lichtwert ist sowas wie die zahl eins. entweder gibt es die eins, oder sie gibt es nicht, gibt es sie jedoch, dann gibt es sie.

im realen leben kriegt die 1 jedoch erst eine bedeutung, wenn sie mit einem objekt verknüpft wird. also statt einer für sich alleine unsinnigen (oder nur für theoretische mathematiker spielbaren) eins, gibts dann einen lichtwert oder eine gulaschsuppe. sogar der kellner rechnet auf der getränkerechnung keine zahlen zusammen, geschweige denn lichtwerte, sondern euro. und der praktiker benötigt den lichtwert nicht zum spielen oder tabellenmalen, sondern, um vorm kamerakauf - falls er sie nicht ausprobieren kann - zu berechnen, wie hell es sein muß, damit der af bei iso 3200 und freihandzeit mit senem f/5.6 schätzchen noch funzt.

succus: ein lichtwert ist ein lichtwert oder er ist ein anderer, wenn man die definitionstabelle im iso-institut oder tabelleninstitut ändert. ändert man jedoch die iso, dann kratzt es weder die helligkeit, noch den lichtwert (und schon gar nicht zeus)- außer man hat eine der üblichen automatiken in der cam, die alles von alleine verstellen. davon weiß aber weder der absolut dumme lichtwert, noch die mehrdeutige tabelle was.

lieben, satirischen gruß
gusti

 

[Manni1]

AW: Re: Bitte um Erklärung für die Einheit des Dynamikumfangs

Ich bin immer noch der Meinung nichts anderes beschrieben zu haben als was ich hier sonst zu lesen bekomme. Habe ich mich unglücklich ausgedrückt?

Mein Gott,
laß doch diese persönliche Haarspalterei, laßt es beide sein. Das Wiederholen Eurer Standpunkte macht die Sache nicht klarer.

Und zu "unglücklich ausgedrückt" - lies mal beispielsweise Deinen Beitrag #52 durch. Wenn da steht

Bei den guten alten Belichtungsmessern wird ja das umgebende Licht gemessen,

dann ist das schlicht falsch. Umgebendes Licht wird damit allenfalls gemessen wenn man eine Kalotte draufsetzt, was damals eher selten geschah.


Nehmt doch mal einfach hin, daß ein Lichtwert eine Zahl ist, die erst im Umfeld der Film-oder Sensorempfindlichkeit eine Auswirkung auf die Belichtung hat. Und da Dein folgender Satz

Das heißt für mich: Wenn die Filmempfindlichkeit gegeben ist, dann lässt sich der empfehlenswerte Lichtwert einzig aus der Helligkeit ermitteln.

ja nicht bestritten wird - worum geht's nun eigentlich noch?

 

[Gast_402205]

AW: Re: Bitte um Erklärung für die Einheit des Dynamikumfangs

Umgebendes Licht wird damit allenfalls gemessen wenn man eine Kalotte draufsetzt, was damals eher selten geschah.

Wann bitte war denn das, deiner Meinung nach? Seit den frühen 1960ern kenne ich Belichtungsmesser NUR mit Kalotte dran, außer man hat ein Spot-Meter*…

Nehmt doch mal einfach hin, daß ein Lichtwert eine Zahl ist, die erst im Umfeld der Film-oder Sensorempfindlichkeit eine Auswirkung auf die Belichtung hat.

Der Lichtwert besteht, da muss gar nichts "belichtet" werden. Es ist so hell wie es eben hell ist. Der Zahlenwert der Helligkeit ergibt sich ausschließlich über die Messung, die sich über das bekannte Belichtungsdreieck manifestiert, weil der gemessene Lichtwert über das selbe Belichtungsdreieck wieder auf das Medium angewandt werden soll.

Und wenn du schreibst "eine Auswirkung auf die Belichtung hat":
Jeder Belichtung erfolgt innerhalb des Belichtungsdreiecks -- wenn mit Nebelgranaten dieser Umstand solange beschossen wird, dass die Eröffnung, dass ISO sogar eine Rolle spielt, zum neuen Evangelium wird, ist der Höhepunkt des Unfugs erreicht.

Ob ich den Lichtwert mit ISO 100000 als Basis oder mit ISO 64 bestimme, ist völlig wurscht, das Belichtungsdreieck hat einfach eine andere Form und kann vermittels der bekannten Äquivalenz schnell so gebogen werden, wie ich es für die Aufnahme gerne hätte. Das restlichen Haarspaltereien sind bestenfalls akademisch, aber außer verwirrend nur überflüssig. Wahrscheinlich ein Problem der Linkshirnsteuerung, aber das kann man einfach ignorieren, da gibt's hier einen Schalter

 

[01af]

Bei den guten alten Belichtungsmessern wird ja das umgebende Licht gemessen ...

... das [ist] schlicht falsch.

Na, komm. "Schlicht falsch" ist übertrieben. "Nicht pauschal richtig" wäre treffender. Es war – und ist bis heute – durchaus üblich, per Kalotte oder Streuscheibe Lichtmessungen durchzuführen. Natürlich waren – und sind – Objektmessungen kaum weniger üblich, und bei den meisten Belichtungsmessern konnte – und kann – man im Handumdrehen zwischen beiden Meßarten umschalten.

Der Punkt ist aber: mit dem Begriff des Lichtwertes hat all dies ganz genau gar nichts zu tun.

Schlicht falsch sind im fraglichen Beitrag #52 ganz andere Passagen. Zum Beispiel diese hier: "Für eine Film- oder Sensor-Empfindlichkeit von ISO 400/27° definiert der entsprechende Lichtwert 0 bei Blende f/1 daher eine Belichtungszeit von 1/4 Sekunde."

Ich bin aber zuversichtlich, daß Alderes mittlerweile dazugelernt hat und solchen Unfug nicht mehr behaupten würde.

Der Lichtwert besteht, da muß gar nichts "belichtet" werden.

Diese Aussage kann man so oder so interpretieren – in der einen Interpretation wäre sie richtig, in der anderen falsch. Ich fürchte, du hast die falsche im Sinn. Also – wie und wo genau "besteht" deiner Meinung nach "der Lichtwert"?

Es ist so hell wie es eben hell ist.

Klar. Hat aber mit dem Lichtwert nichts zu tun.

... wenn mit Nebelgranaten dieser Umstand solange beschossen wird, daß die Eröffnung, daß ISO sogar eine Rolle spielt, zum neuen Evangelium wird, ist der Höhepunkt des Unfugs erreicht.

Ich fürchte, du hast immer noch nicht verstanden, um welches Detail es in dieser Diskussion tatsächlich geht.

 

[Alderes]

AW: Re: Bitte um Erklärung für die Einheit des Dynamikumfangs

Schlicht falsch sind im fraglichen Beitrag #52 ganz andere Passagen. Zum Beispiel diese hier: "Für eine Film- oder Sensor-Empfindlichkeit von ISO 400/27° definiert der entsprechende Lichtwert 0 bei Blende f/1 daher eine Belichtungszeit von 1/4 Sekunde."

Wie habe ich dann die Tabellen zu verstehen, die man hier ausdrucken kann:

http://www.digitipps.ch/lichtwert-lw-exposure-value-ev.html

Darin ergibt der Lichtwert 0

bei ISO 100 für Blende 1 eine Belichtung von 1 sec
bei ISO 200 für Blende 1 eine Belichtung von 1/2 sec

usw.

 

[01af]

Wie habe ich dann die Tabellen zu verstehen, die man hier ausdrucken kann:

http://www.digitipps.ch/lichtwert-lw-exposure-value-ev.html

Darin ergibt der Lichtwert 0

bei ISO 100/21° für Blende 1 eine Belichtung von 1 s
bei ISO 200/24° für Blende 1 eine Belichtung von 1/2 s

Die hast du so zu verstehen, daß sie Unfug sind. Mehr noch – der ganze Artikel auf jener Seite ist hanebüchener Quatsch, verfaßt von einem, der Sinn und Definition des Lichtwertes überhaupt nicht verstanden hat.

Wie oft soll ich es denn noch wiederholen? LW 0 steht für "alle zu f/1 und 1 s äquivalenten Zeit-Blenden-Kombinationen" und für sonst gar nichts. Insbesondere steht es nicht für irgend eine Helligkeit. Es existieren keine verschiedenen Lichtwert-Tabellen für die ISO-Werte von 100/21° bis 3200/36° zum Ausdrucken. Es existiert nur genau eine Lichtwerttabelle, und die hat mit ISO-Werten nichts zu tun.

Wenn es also zufällig so hell (bzw. so dunkel) ist, daß man bei ISO 100/21° gemäß LW 0 belichten müßte, um eine korrekt belichtete Aufnahme zu erhalten, so muß man bei ISO 200/24° eben mit LW 1 belichten – also z. B. f/1,4 und 1 s, oder f/1 und 1/2 s. Und bei ISO 400/27° mit LW 2, bei ISO 50/18° mit LW –1 usw. usf.

Das oben von f:11 erwähnte Belichtungsdreieck wird von drei Parametern aufgespannt: Empfindlichkeit, Blende und Belichtungszeit. Heutzutage glauben viele irrigerweise, der Begriff des Lichtwertes kombiniere alle drei Parameter zu einer Zahl. Doch das stimmt nicht. Stattdessen kombiniert er nur Blende und Zeit zu einer Zahl; der ISO-Wert geht extra. Mit Hilfe des Lichtwertes wird das Belichtungsdreieck also sozusagen zu einer Belichtungswaage, mit dem Lichtwert (= Blende & Zeit) auf der einen und der Empfindlichkeit (= ISO-Wert) auf der anderen Seite.

 

[Alderes]

Wir sollten es tatsächlich hier beenden. Es ist in der Tat akademisch und wird - was mich zugegebenermaßen verärgert - immer wieder mal unsachlich. Allerdings hat mich die ganze Streiterei hier immer wieder dazu veranlasst noch mal wieder nachzulesen und ich finde immer den Kontext von Lichtwert, Empfindlichkeit und Helligkeit. Gleichzeitig weiß ich den Lichtwert als abstrakte, relative Größe sehr wohl einzuordnen - aber wir hatten das alles hier schon. Wo unbestritten Einigkeit besteht ist die Richtigkeit des Artikels zum APEX-Systems im englischen Wikipedia und bei dem sollten wir es m.E. belassen.

 

[01af]

Es ist in der Tat akademisch ...

Nein, gar nicht. Es ist total simpel und hin und wieder auch von praktischer Bedeutung. Und du brauchst mir auch kein Wort zu glauben – wenn du nur ein einziges Mal einen Belichtungsmesser mit Lichtwertskala zur Hand nimmst und selber schaust, was für Lichtwerte das Ding so anzeigt, wenn man verschiedene Empfindlichkeiten einstellt, wirst du sofort und unmittelbar einsehen, was diese albernen "Lichtwerttabellen für ISO 100/21° bis ISO 3200/36° zum Ausdrucken" wert sind: nämlich gar nichts.

... und ich finde immer den Kontext von Lichtwert, Empfindlichkeit und Helligkeit.

Ja, selbstverständlich findest du den. Wundert dich das? Hättest du irgend etwas anderes erwartet?

Was du nicht finden wirst, ist ein Kontext von Lichtwert und Helligkeit.

 

[n.nescio]

ich hab mich immer schon gefreut, weinn eine cam bis lichtwert -5 irgendwas kann. -5 klingt foll besser als -3.

lg gusti

 

[Manni1]

Wir sollten es tatsächlich hier beenden.

Dafür bin ich inzwischen auch, zumal der TO sich seit langem nicht mehr meldet.

Wo unbestritten Einigkeit besteht ist die Richtigkeit des Artikels zum APEX-Systems im englischen Wikipedia und bei dem sollten wir es m.E. belassen.

Seltsam ist halt nur, daß Millionen von Fotografen mehr oder weniger erfolgreich mit Lichtwertskalen aller Art fotografiert haben, lange bevor Wikipedia existierte. Warum sich dann daran festbeißen, wenn der Zusammenhang in der Praxis klar war?


Siehe https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2615740&d=1365526316

 

[01af]

Seltsam ist halt nur, daß Millionen von Fotografen mehr oder weniger erfolgreich mit Lichtwertskalen aller Art fotografiert haben, lange bevor Wikipedia existierte. Warum sich dann daran festbeißen, wenn der Zusammenhang in der Praxis klar war?

Äh ... ich verstehe nicht so ganz, was du damit sagen willst. Wieso "festbeißen"? Ob man das APEX-System (in dem der Lichtwert eines von mehreren Rädchen ist) im Gespräch mit einem erfahrenen Kollegen, durch Teilnahme an einem Lehrgang, aus einem Fachbuch oder durch jenen Wikipedia-Artikel lernt, ist doch egal. Der Bezug auf Wikipedia bietet sich an, weil der so schön bequem für alle zugreifbar ist.

Das Problem mit Wikipedia ist nur, daß dort so viele Halbwissende lauter Schwachsinn verzapfen, insbesondere zu fototechnischen Themen im deutschsprachigen Wikipedia. Aber der englischsprachige Artikel zum APEX-System ist in Ordnung, soweit ich das erkennen kann (der deutschsprachige zum Thema "Lichtwert" hingegen ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt Murks).

Und daß der Zusammenhang in der Praxis eh klar sei, würde ich auch nicht unterschreiben wollen. Du siehst doch, wie endlos sich dieser Faden hinzieht – eben weil so viele Leute die simpelsten Zusammenhänge in der Praxis nicht raffen.

Siehe https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2615740&d=1365526316

So ein Bild nützt gar nichts. Man bräuchte zwei Bilder zum Vergleich, wo beim gleichen Gerät zwei unterschiedliche Empfindlichkeiten eingestellt sind ... etwa so:





Wie man sieht, stehen die unteren Skalenscheiben (schwarze Schrift auf weißem Grund) in beiden Bildern in der gleichen Stellung, weil in beiden Fällen exakt dasselbe Motiv unter unveränderter Beleuchtung angemessen wurde. Das heißt, die Skalen für Zeit, Kinogangzahl und EV-Zahl behalten ihre Positionen bei.

Die oberen Skalenscheiben (weiße Schrift auf schwarzem Grund) sind entsprechend der Empfindlichkeitseinstellung verdreht – von ASA 100/21 DIN auf ASA 400/27 DIN. Das heißt, die Skala für die Blende sowie der Index für den EV-Wert (Lichtwert) sind zusammen mit der Empfindlichkeitseinstellung verschoben.

Entsprechend verschiebt sich – für dieselbe Helligkeit! – der gemessene Lichtwert von LW 15 auf LW 17. Warum? Weil der Lichtwert nicht für die Helligkeit, sondern für die Zeit-Blenden-Kombinationen steht. Und bei gleicher Helligkeit und verstellter Empfindlichkeit braucht man eben eine andere Zeit-Blenden-Kombination.

Noch Fragen?

(Übrigens, falls es jemanden interessiert: Bei dem Belichtungsmesser handelt es sich um den Minolta Auto Meter II aus den '70er Jahren – der mit der coolen selbstrotierenden Skala. Die Einstellungen INC. und REF. ganz oben stehen für incident light und reflected light – das ist die Umschaltung zwischen Lichtmessung und Objektmessung.)

 

[Alderes]

AW: Re: Bitte um Erklärung für die Einheit des Dynamikumfangs

...Entsprechend verschiebt sich – für dieselbe Helligkeit! – der gemessene Lichtwert von LW 15 auf LW 17. Warum? Weil der Lichtwert nicht für die Helligkeit, sondern für die Zeit-Blenden-Kombinationen steht. Und bei gleicher Helligkeit und verstellter Empfindlichkeit braucht man eben eine andere Zeit-Blenden-Kombination...

...Bleibt die Lichtmenge gleich und wird die Empfindlichkeit vervierfacht, dann erhöht sich der Lichtwert um 2 Werte; aus 0 wird dann 2. Will man bei Blende f/1 bleiben, so wäre dann um ein vierfaches kürzer zu belichten. Für eine Film/Sensor-Empfindlichkeit von ISO 400 definiert der entsprechende Lichtwert 0 bei Blende f/1 daher eine Belichtungszeit von 1/4 Sekunde...

Warum ist Deine Aussage richtig und meine Unfug - ich verstehe es immer noch nicht. Wir können uns gerne noch darüber streiten, ob es nun nur eine Lichtwerttabelle gibt, in der für ASA 100 bei Blende 1 und 1 Sekunde Belichtung der Lichtwert 0 steht, um dann zu sagen, dass man für ASA 400 bei jedem Lichtwert 2 hinzuaddieren muss oder man gleich für ASA 400 die Tabelle entsprechend normiert wird. Ich halte an dieser Stelle jetzt mal expliziet fest, dass man in der Tabelle unter einem Lichtwert (z.b: LW 0) verschiedene Blende-Zeit-Kombinationen findet - fertig. Allerdings sollte man für eine richtige Belichtung eine der Helligkeit entsprechende Empfindlichkeit wählen. Richtig?

Seltsam ist halt nur, daß Millionen von Fotografen mehr oder weniger erfolgreich mit Lichtwertskalen aller Art fotografiert haben, lange bevor Wikipedia existierte.

Richtig! Der Wikipedia-Artikel ist mir auch Schnurz-egal: es ging mir um die Zustimmung von 01af und zwar genau genommen zu der Formel von F. Deckel aus den 50er Jahren: EV=log(2)(A*A)/T=log(2)(B*Sx)/K. Der linke Teil der Formel ist das, worauf 01af besteht: Das Verhältnis von Blende zur Belichtungszeit. Das ist simpel, sachlich richtig sowie für mich (ganz alleine) nicht ausreichend. Der rechte Teil beschreibt das Verhältnis von "average scene luminance ("brightness")" B, "ASA arithmetic film speed" Sx und "reflected-light meter calibration constant" K. Ich bleibe bei dem Glauben, dass man bei gegebener Empfindlichkeit und vorhandener Helligkeit eine bestimmte Blenden-Zeit-Kombination benötigt, um richtig belichten zu können. Der linke Teil der Formel alleine bleibt für mich bezugslos und damit relativ, aber nicht nutzlos, insbesondere wenn Differenzen (von Lichtwerten) genommen werden, um z.B. die Sensordynamik zu beschreiben. Der rechte Teil der Formel hat hingegen etwas absolutes und führt m.E. tatsächlich dazu, dass eine einzige Lichtwerttabelle mit alleiniger (absoluter) Gültigkeit berechnet werden kann, wobei (bei ASA100) der Lichtwert 0 in einer Neumondnacht zur richtigen Belichtung führt und der Lichtwert 16 bei praller Sommersonne.

...Dafür bin ich inzwischen auch, zumal der TO sich seit langem nicht mehr meldet...

Da wäre meine Empfehlung den Threat hier einfach mal zu schließen ... anstatt auch nochmal nachzusetzen.

 

[Kpathsea]

AW: Re: Bitte um Erklärung für die Einheit des Dynamikumfangs

Ich versuche es jetzt mal so zu formulieren, wie ich es verstanden habe.
Folgende Aussage ist richtig.

Ich halte an dieser Stelle jetzt mal expliziet fest, dass man in der Tabelle unter einem Lichtwert (z.b: LW 0) verschiedene Blende-Zeit-Kombinationen findet - fertig. Allerdings sollte man für eine richtige Belichtung eine der Helligkeit entsprechende Empfindlichkeit wählen. Richtig?

Aber die Wahl der Empfindlichkeit hat ja nichts mit der Lichtwerttabelle zu tun.

Und das, was du früher geschrieben hast, passt nicht dazu:

Die Lichtwerttabelle ist (folgerichtig) für ASA 100 so definiert, dass der Lichtwert 0 für die Blende f/1 eine Belichtungszeit von 1 Sekunde erfordert, um den ASA 100 Film/Sensor bei der gemessenen Lichtmenge richtig belichten zu können. Bleibt die Lichtmenge gleich und wird die Empfindlichkeit vervierfacht, dann erhöht sich der Lichtwert um 2 Werte; aus 0 wird dann 2. Will man bei Blende f/1 bleiben, so wäre dann um ein vierfaches kürzer zu belichten. Für eine Film/Sensor-Empfindlichkeit von ISO 400 definiert der entsprechende Lichtwert 0 bei Blende f/1 daher eine Belichtungszeit von 1/4 Sekunde.

Warum ist Deine Aussage richtig und meine Unfug - ich verstehe es immer noch nicht. Wir können uns gerne noch darüber streiten, ob es nun nur eine Lichtwerttabelle gibt, in der für ASA 100 bei Blende 1 und 1 Sekunde Belichtung der Lichtwert 0 steht, um dann zu sagen, dass man für ASA 400 bei jedem Lichtwert 2 hinzuaddieren muss oder man gleich für ASA 400 die Tabelle entsprechend normiert wird.

Die Tabelle definiert für die Lichtwerte bestimmte Zeit-Blenden-Kombinationen, ohne dass dafür die Empfindlichkeit vonnöten wäre. Das schreibst du ganz oben, aber in dem daraif folgenden Zitat nicht!
Denn du schreibst, dass der LW 0 Blende f/1 und Belichtungszeit 1/4 s bedeutet. Genau das tut es nicht. Wenn du die Lichtsituation hast, dass LW 0 bei ISO 100 die richtige Belichtung für das Bild ergibt, dann brauchst du bei ISO 400 genau zwei Lichtwerte mehr, also LW2. Das ist das was 01af schreibt und du interessanterweise im letzten Zitat auch, auch wenn du dort im letzten Halbsatz mit der ISO die Lichtwertdefinition zerstörst.

Ich glaube, das Problem könnte darin bestehen, dass man annimmt, der Lichtwert würde einer bestimmten Lichtmenge entsprechen, die man messen kann. Und so wie ich es verstehe, ist er das eben nicht. Sondern lediglich eine Zeit-Blenden-Kombination, was 01af in seiner unnachahmlichen Art schon mehrfach geschrieben hat.

 

[Gast_402205]

AW: Re: Bitte um Erklärung für die Einheit des Dynamikumfangs

Ich glaube, das Problem könnte darin bestehen, dass man annimmt, der Lichtwert würde einer bestimmten Lichtmenge entsprechen, die man messen kann. Und so wie ich es verstehe, ist er das eben nicht.

Wo kriegt man den Lichtwert denn her, wenn er auf keiner Messung beruht?
Muss ich jetzt meinen Belichtungsmesser wegschmeißen, der gibt nämlich EV aus, wenn ich ihn darum ersuche.

 

[01af]

Warum ist deine Aussage richtig und meine Unfug – ich verstehe es immer noch nicht.

Nicht!?

Das ist doch nicht zu fassen ...

Bleibt die Lichtmenge gleich und wird die Empfindlichkeit vervierfacht, dann erhöht sich der Lichtwert um zwei Werte; aus LW 0 wird dann LW 2. Will man bei Blende f/1 bleiben, so wäre dann um ein vierfaches kürzer zu belichten.

Das ist richtig, und ...

Für eine Film- bzw. Sensor-Empfindlichkeit von ISO 400/27° definiert der entsprechende Lichtwert 0 bei Blende f/1 daher eine Belichtungszeit von 1/4 Sekunde.

... das ist Unfug. LW 0 steht nicht für f/1 und 1/4 s, weder bei ISO 400/27° noch bei sonst irgendeiner Empfindlichkeitseinstellung. Es steht für "alle zu f/1 und 1 s äquivalenten Zeit-Blenden-Kombinationen", basta. Ist denn das wirklich so schwer zu begreifen? Merkst du denn gar nicht, daß du mit diesem Satz deinen unmittelbar vorangegangenen zwei Sätzen widersprichst?

Wir können uns gerne noch darüber streiten, ob es nun nur eine Lichtwerttabelle gibt, in der für ASA 100 bei Blende 1 und 1 Sekunde Belichtung der Lichtwert 0 steht, um dann zu sagen, daß man für ASA 400 bei jedem Lichtwert 2 hinzuaddieren muß oder man gleich für ASA 400 die Tabelle entsprechend normiert wird.

Nein. Über solchen Schwachsinn kann man nicht streiten.

Allerdings sollte man für eine richtige Belichtung eine der Helligkeit entsprechende Empfindlichkeit wählen. Richtig?

Sag mal – hast du überhaupt jemals in deinem Leben eine Kamera oder einen Belichtungsmesser benutzt? Oder etwas vom sogenannten "Belichtungsdreieck" gehört? Kann eigentlich gar nicht sein, denn sonst würdest du nicht so einen hanebüchenen Unfug daherreden.

Es ging mir um die Zustimmung von 01af, und zwar genau genommen zu der Formel von F. Deckel aus den 50er Jahren:

LW = log2(A*A / T) = log2(B*Sx / K)

Wieso soll ich dieser Definition erst noch zustimmen!? Diese Definition ist die Basis des APEX-Systems und bedarf keiner Zustimmung. Das ist einfach so definiert, fertig. Ich tue doch hier die ganz Zeit nichts anderes, als diese Definition zu erklären, und was sie bedeutet ... und vor allem, was sie nicht bedeutet.

Einerseits behauptest du, diese Definition zu akzeptieren und verstanden zu haben, und stellst im nächsten Atemzug Behauptungen auf, die ihr widersprechen ... und somit nahelegen, du hättest sie doch nicht verstanden. Also was denn nun?

Ich bleibe bei dem Glauben, daß man bei gegebener Empfindlichkeit und vorhandener Helligkeit eine bestimmte Blenden-Zeit-Kombination benötigt, um richtig belichten zu können.

Also – da bleibt einem doch der Mund offen stehen. Du meinst allen Ernstes, dieser ... äh, "Glaube" sei zu irgendeinem Zeitpunkt in irgendeiner Weise in Frage gestellt worden!?

Ich sehe ein – es hat keinen Zweck. Bei so viel Ignoranz ist es wohl wirklich besser, hier zu schließen.

 

[Alderes]

Zugegeben: es bleibt für mich verwirrend. Ich saug' mir das ja nicht aus den Fingern sondern finde es im Netz, was dann wieder als Unfug abgekanzelt wird. Vielleicht wird der Begriff ja auch inkonsistent verwendet - was ja nicht das erste mal wäre.

Mir war bislang nicht klar geworden, eigentlich erst nach dem Hinweis von Kpathsea, dass man sich einfach mal die schlichte Definition von LW0 = Blende 1 und 1 Sekunde zu eigen machen muss. Was mich verwirrt, ist der ständige Bezug dieser Definition auf ASA 100 und die Veränderung der Lichtwerte bei abweichenden Empfindlichkeiten mit entsprechend "normierten" Lichtwerttabellen, die man vielfach im Internet findet. Gleichzeitig hatte ich von Dir verstanden, dass der Lichtwert eben nur das Blenden-Zeit-Verhältnis beschreibt und weiter nichts.

Wenn diese Definition LW0 = Blende 1 und 1 Sekunde als absolut und allgemeingültig anzusehen ist, dann wäre dies mein Gedankenfehler - den man mir nachsehen möge.

 

[n.nescio]

Wenn diese Definition LW0 = Blende 1 und 1 Sekunde als absolut und allgemeingültig anzusehen ist

das ist es eben nicht.

die Gleichung stimmt nur, wenn du schreibst: Blende 1 und 1 Sekunde --> Lichtwert 0

die Gleichung Lichtwert 0 sei äquivalent zu Blende 1 und 1 Sekunde, ist falsch, weil ("Gleichheitszeichen" ist gleichbedeutend mit "Äquivalenz" und die bedeutet wiederum, daß links und rechts des Gleichheitszeichens das selbe Ergebnis steht. das Problem ist, daß ein bestimmter lichtwert nicht einer einzigen, sondern vielen blenden-zeit-kombinationen entspricht - F/1 und 1s ist doch was anders als F/2 und 1/2 s, jedoch entsprechen beide dem selben lichtwert) eine blenden-zeit-Kombination entspricht einem Licht wert, aber ein Lichtwert hingegen entspricht vielen Blenden-Zeit-Kombinationen.

ich meine, wir haben dich alle seit langem verstanden, aber die exakte Mathematik ohne direkten lichtbezug ist halt ein graus. und natürlich ists das gleiche wirrliche Mathematiker-Thema des absolut korrekten sprechens betreffend, ob die lichtwerttabelle eine andere wird, wenn man an der cam andere iso einstellt. natürlich wird die lichtwerttabelle keine andere, denn nur die eine ist auf papier ausgedruckt. und jeder belichtungsmesser und jede cam nutzt die originale lichtwerttabelle, um die kamera-Einstellungen entsprechend der gewünschten iso-einstallung an der cam umzurechnen. (und diese umrechnen an der cam oder am belichtungsmesser oder im hirn ändert nix am alten ausgedruckten original-tabellengeschreibsel). das ist alles ein Problem der richtigen worte, egal, ob du's in der Praxis richtig oder falsch machst, denn wer falsches sagt, der denkt ja auch bestimmt falsch. und dieser vorwurf ist ja das Problem oder kein Problem. wenn man exakt denkt, dann stimmt er ja. nur, wer denkt schon so exakt ...

 

[Kpathsea]

AW: Re: Bitte um Erklärung für die Einheit des Dynamikumfangs

Wo kriegt man den Lichtwert denn her, wenn er auf keiner Messung beruht?
Muss ich jetzt meinen Belichtungsmesser wegschmeißen, der gibt nämlich EV aus, wenn ich ihn darum ersuche.

Der gibt dir einen LW aus, ohne dass du die ISO einstellst?

 

[Alderes]

Richtig: Es war nicht als Gleichung gemeint - sorry, für ein weiteres Missverständnis.

Lichtwert 0 steht hier dann für die Paarungen Blende 1 und 1 Sekunde oder Blende 1,4 und 2 Sekunden oder Blende 2 und 4 Sekunden oder Blende 4 und 15 Sekunden usw. (In der Hoffung, die richtige Tabelle gefunden zu haben).

Der springende Punkt sollte sein, dass sich die Zuordnung von Blende 1, 1 Sekunde und Lichtwert 0 NICHT verändert, wenn die Empfindlichkeit verändert wird. Das setzt vorraus, dass sich diese Zuordnung auf etwas beziehen muss und dass ist - sofern ich es nun richtig verstanden habe - ASA 100. Will heißen, auch bei ASA 400 gilt (u.a.) die Kombination von Blende 1, 1 Sekunde und Lichtwert 0.

ALLERDINGS habe ich die Empfindlichkeit nun zweimal verdoppelt. Für die gleiche Belichtung, die ich bei ASA 100 mit dem Lichtwert 0 hätte, müsste ich nun den Lichtwert um 2 erhöhen, d.h. nur 1/4 Sekunde belichten, wenn ich bei Blende 1 bleiben möchte oder auf Blende 2 abblenden, wenn ich bei 1 Sekunde Belichtung bleiben möchte.

Was ich offensichtlich nicht tun darf - was viele im Internet aber tun - ist die Tabelle zu "normieren", d.h.: die Tabelle bei ASA 400 soweit zu verschieben, dass für Blende 1 wieder Lichtwert 0 steht, woduch die Zuordnung zur 1/4 Sekunde entsteht.

Aber: danke für den Hinweis!

 

[Kpathsea]

Vielleicht hilft das: Exposure value bedeutet soviel wie Belichtungswert. Das heißt, wieviel Wert hat bzw wieviel Licht bringt die Belichtung und die ist unabhängig von der Empfindlichkeit. Die Belichtung also die Lichtmenge, die durch das Objektiv fällt,hängt nur von der Öffnung und der Zeit ab. Was der Sensor oder der Film dann damit anfängt, ist dann was anderes. Der Lichtwert muss daher auch immer gleich viel wert sein, egal welche Empfindlichkeit das Medium hat. Der Lichtwert hat also nichts mit der Motivhelligkeit zu tun sondern mit dem, was man durch das Objektiv auf den Sensor oder Film treffen lässt.