FT/µFT Bildwirkung mft Vollformat

[bastpless]

[...] Wollen wir das hier wirklich diskutieren?
[...]

Naja, zumindest glaube ich jetzt zu verstehen, dass der Unterschied in Eurer Betrachtung im Term "√2" liegt...

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Gast_194966]

Naja, zumindest glaube ich jetzt zu verstehen, dass der Unterschied in Eurer Betrachtung im Term "√2" liegt...

Nöö, der hat nur wenig bis nichts damit damit zu tun. Es geht um den Term 1/(m+1) und dessen Werte bei m=0 und m=1. Und die sind nun mal 1/1 und 1/2, aber nicht 0.

Und es geht vielleicht noch um das, was ich zzul nenne. Das kann nämlich viel kleiner als Sensordiagonale/1500 werden (das gilt ja etwa für Betrachtungsabstand=Bilddiagonale), wenn man große (Ausschnitt-) Vergrößerungen macht und/oder mit der Nase zu nah rangeht. Wenn man das bedenkt (und meinetwegen auch die "√2" berücksichtigt), dann landet man plötzlich bei förderlichen Blenden ziemlich mitten im normalen Arbeitsbereich.

Und den "physikalischen" Effekt, der kleine Blenden verbietet, aber nichts mit Beugung zu tun haben soll, wüsste ich auch noch ganz gern.



Gruß, Matthias

 

[bastpless]

Nöö, der hat nur wenig bis nichts damit damit zu tun. Es geht um den Term 1/(m+1) und dessen Werte bei m=0 und m=1. Und die sind nun mal 1/1 und 1/2, aber nicht 0.

Und es geht vielleicht noch um das, was ich zzul nenne. Das kann nämlich viel kleiner als Sensordiagonale/1500 werden (das gilt ja etwa für Betrachtungsabstand=Bilddiagonale), wenn man große (Ausschnitt-) Vergrößerungen macht und/oder mit der Nase zu nah rangeht. Wenn man das bedenkt (und meinetwegen auch die "√2" berücksichtigt), dann landet man plötzlich bei förderlichen Blenden ziemlich mitten im normalen Arbeitsbereich.

Und den "physikalischen" Effekt, der kleine Blenden verbietet, aber nichts mit Beugung zu tun haben soll, wüsste ich auch noch ganz gern.

Gruß, Matthias

Hmm, irgendwie habe ich gerade was an den Augen. Wenn m=0 ist, wird doch nicht einfach 1/1 aus der Formel. Unten steht doch ein Produkt und da hat miclindner ja erstmal Recht mit der Aussage, dass m bedeutungslos wird, wenn es auf 0 fällt.

Das mit dem Betrachtungsabstand/Ausschnittsvergrößerung hingegen ist klar.

Und zu kleine Blenden vermeidet wohl jeder einfach auch wegen der entstehenden langen Belichtungszeiten, vielleicht war ja sowas profanes (physikalisches) gemeint...

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Gast_194966]

Hmm, irgendwie habe ich gerade was an den Augen. Wenn m=0 ist, wird doch nicht einfach 1/1 aus der Formel. Unten steht doch ein Produkt und da hat miclindner ja erstmal Recht mit der Aussage, dass m bedeutungslos wird, wenn es auf 0 fällt.

In dem Term 1/(m+1)? Da steht 1/(0+1) = 1/1 = 1 oder eben 1/(1+1) = 1/2. Oder wie?


Gruß, Matthias

 

[bastpless]

In dem Term 1/(m+1)? [...]

Nee, in Euren Formeln. Da steht doch m immer unterm Bruchstrich und verändert einen Faktor zwischen 1 (m=0) und 2 (m=1). Ist der Faktor 1 (also bei m=0) fällt er aus der Formel raus, oder nicht?

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Gast_194966]

Nee, in Euren Formeln. Da steht doch m immer unterm Bruchstrich und verändert einen Faktor zwischen 1 (m=0) und 2 (m=1). Ist der Faktor 1 (also bei m=0) fällt er aus der Formel raus, oder nicht?

Das habe ich doch oben schon geschrieben: Im einen Fall bekommst Du Kf=u/(1,22*λ), im anderen Kf=u/(1,22*λ*2), und die unterscheiden sich um den Faktor 2 oder 1/2, je nachdem, von wo man guckt. Ob da nun in beiden Fällen noch √2 drinsteht, ist erstmal egal.


Gruß, Matthias

 

[hofpils]

Ich habe leider überhaupt keine Ahnung, von was ihr redet oder schreibt, ich finde es aber trotzdem toll.

 

[bastpless]

Ich sehe einfach den Grund für den Streit (Masi1157 vs. miclindner) nicht. Ihr redet größtenteils vom gleichen, widersprecht Euch inhaltlich offenbar nicht, greift nichtmal die Kernaussagen des jeweils anderen an.

Die Kernaussage miclindners war doch, dass Beugung für Motive in großer Entfernung (nahe unendlich) nicht mehr vom Sensorformat abhängig ist, weil der Abbildungsmaßstab aus der Rechnung rausfällt, oder nicht?

Dem widerspricht doch die Aussage von Masi1157, dass die förderliche Blende beim Abbildungsmaßsstab 1:1 doppelt so groß wie bei unendlich ist überhaupt nicht, oder?

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Gast_194966]

Die Kernaussage miclindners war doch, dass Beugung für Motive in großer Entfernung (nahe unendlich) nicht mehr vom Sensorformat abhängig ist, weil der Abbildungsmaßstab aus der Rechnung rausfällt, oder nicht?

Das Sensorformat steckt auch noch in seinem u oder meinem zzul. Nach meiner Rechnung (also mit √2) komme ich bei "normaler Betrachtung", also zzul=15μm für (m)FT schon auf f/16. Wenn ich jetzt das Bild stärker (ausschnitt-) vergrößere oder von näher betrachte, lande ich auch mal bei f/11 oder f/8. Und das ist eben nicht zu vernachlässigen. Bei 1:1-Makro wären es f/8, f/5,6 oder f/4 und damit erst recht nicht zu vernachlässigen, klar.


Gruß, Matthias

 

[bastpless]

Das Sensorformat steckt auch noch in seinem u oder meinem zzul. Nach meiner Rechnung (also mit √2) komme ich bei "normaler Betrachtung", also zzul=15μm für (m)FT schon auf f/16. Wenn ich jetzt das Bild stärker (ausschnitt-) vergrößere oder von näher betrachte, lande ich auch mal bei f/11 oder f/8. Und das ist eben nicht zu vernachlässigen. Bei 1:1-Makro wären es f/8, f/5,6 oder f/4 und damit erst recht nicht zu vernachlässigen, klar.


Gruß, Matthias

Aber hängt der "Zulässige Zerstreuungskreis" zzul bzw. u nicht auch vom Abbildungsmaßsstab ab? Das war in Deinem Text für mich nicht völlig transparent.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Gast_194966]

Aber hängt der "Zulässige Zerstreuungskreis" zzul bzw. u nicht auch vom Abbildungsmaßsstab ab? Das war in Deinem Text für mich nicht völlig transparent.

Nee, der hängt vom "Betrachtungsmaßstab" (gibt's gar nicht) ab. Bei Betrachtung aus der gleichen Entfernung wie die Bilddiagonale (auf dem Bild) ist der etwa 1/1500 der Bilddiagonale (eigentlich der Betrachtungsentfernung) und dementsprechend auch 1/1500 der Sensordiagonale (auf dem Sensor). Vergrößert man stärker oder geht mit der Nase näher ran, wird er entsprechend (und näherungsweise linear mit Betrachtungsabstand/Bilddiagonale) kleiner. Aber mit dem Abbildungsmaßstab hat er nichts zu tun.


Gruß, Matthias

 

[bastpless]

Prinzipiell schon klar, in Deiner Herleitung kommt das jedoch nicht explizit vor.

Wo hier Streit entsteht, ist ja nicht die Frage, ob die "förderliche Blende" bei verschiedenen Sensorgrößen unterschiedlich ist. Es wurde angemerkt, dass man an kleineren Sensoren tendenziell eine höhere Schärfentiefe erzielen kann. Dass man dafür mehr Beugungsunschärfe in Kauf nehmen muss, wurde nicht bestritten. Spannend wäre vielleicht noch die Definition eines Grenzbereichs, wo die höhere Schärfentiefe aufgrund der dann dominierenden Beugungsunschärfe nicht mehr bildwirksam wird.

Für das Titelthema 'Bildwirkung von (Micro)FourThirds im Vergleich zum Kleinbildformat' bleibt vom Thema Beugung der bekannte Punkt, dass ihre Effekte bei den kleineren Sensoren entsprechend früher (also bei größeren nominelle Blenden) bildwirksam werden.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Gast_194966]

Spannend wäre vielleicht noch die Definition eines Grenzbereichs, wo die höhere Schärfentiefe aufgrund der dann dominierenden Beugungsunschärfe nicht mehr bildwirksam wird.

Na das ist doch die förderliche Blende! Jenseits der förderlichen Blende hat man keinen Zuwachs an Schärfentiefe mehr. Aber da die sich über den zulässigen Zerstreuungskreis definiert und der nun wieder von der Bildbetrachtung und den eigenen Ansprüchen abhängt, kann man da keine feste allgemeingültige Zahl nennen. Aber wenn man an mFT die gleichen Maßstäbe anlegt wie an Kleinbild, dann liegen die um ziemlich genau 2 Blendenstufen auseinander. Wenn es Dir bei mFT bei Blende f/11 zu unscharf wird, dann passiert genau das gleiche bei Kleinbild mit f/22. Wenn f/16 noch akzeptabel ist, wird's bei Kleinbild f/32. Und wenn man auch f/22 an mFT akzeptabel findet (aber erst und nur dann), kann Kleinbild irgendwann nicht mehr mithalten, weil die wenigsten Objektive noch weiter abgeblendet werden können.



Gruß, Matthias

 

[bastpless]

Na das ist doch die förderliche Blende! [...]

Ist das so? Kann es nicht Konstellationen geben, in denen der Zerstreuungskreis weit außerhalb der Schärfeebene bei der förderlichen Blende noch größer als der Beugungsfleck ist?

So dass weiteres Abblenden zwar die Schärfe derfokussierten Bereiche degradiert, aber noch mehr Bildteile an dieses (dann global schon reduzierte) Schärfemaximum annähert?

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Gast_194966]

So dass weiteres Abblenden zwar die Schärfe derfokussierten Bereiche degradiert, aber noch mehr Bildteile an dieses (dann global schon reduzierte) Schärfemaximum annähert?

Ein kleines Rechenbeispiel im Anhang: 50mm an 4/3-Sensor, fokussiert auf 10m mit f/11, f/16, f/18 und f/22. f/16 ist förderliche Blende, wenn man zzul=Sensordiagonale/1500 annimmt.

Guck mal nur in der Tabelle rechts auf Δg in den Spalten mit "B&P ja" (Beugung und Pixel berücksichtigt, Pixel sind hier aber wegen MP=∞ "abgeschaltet"). Du siehst bei f/11 15m Schärfentiefe, bei f/16 19m, bei f/18 nur noch 16m und bei f/22 ist gar nichts mehr ausreichend scharf. Übrigens auch noch interessant, wie dramatisch falsch die Rechnung wird, wenn man die Beugung nicht berücksichtigt ("B&P nein").



Gruß, Matthias

 

[Gast_314695]

Da der ganze "Spaß" nur an Objektiven in Beugungs begrenzter Qualität zutrifft, von denen es nur wenige gibt, ist das alles vernachlässigbar.

Für die KB Fraktion, die eh mehr Wert auf Freistellung und Bokeh legt ist die erreichbare Schärfentiefe sowieso uninteressant.
Bei Landschaft mit mFT ist es die Frage ob das Objektiv, was ich nutze eine optimale Leistung schon bei f5,6 erreicht und wie weit es bei f8 abfällt und ob ich im Bildaufbau die Schärfentiefe von f8 benötige oder nicht.
Im KB verschiebt es sich um ein/zwei Blenden zu f 16 hin, und auch da ist die Frage ob ich es beim Motiv benötige oder bei f11 oder gar nur f8 belasse.
Das kann man jetzt noch für das Mittelformat und die dazu nötigen Blenden machen. Es mit bestimmte Optiken vertiefen, theoretisch besseren oder schlechteren. Das ändert aber nix an der Tatsache, das man zu dem Zeitpunkt nur das reale Objektiv in der realen Lichtsituation mit der vorhanden Kamera dabei hat.
mfG

 

[Gast_194966]

Da der ganze "Spaß" nur an Objektiven in Beugungs begrenzter Qualität zutrifft, von denen es nur wenige gibt, ist das alles vernachlässigbar.

Bei f/11 bis f/22 nicht größtenteils beugungsbegrenzt? Dann würde ich mich schleunigst nach einem anderen System umgucken.

Für die KB Fraktion, die eh mehr Wert auf Freistellung und Bokeh legt ist die erreichbare Schärfentiefe sowieso uninteressant.

Das wäre mir neu. Ist aber auch egal, denn sie ist (bei akzeptabler Beugung) gleich.



Gruß, Matthias

 

[Gast_314695]

Bei f/11 bis f/22 nicht größtenteils beugungsbegrenzt? Dann würde ich mich schleunigst nach einem anderen System umgucken.

Na, wenn du dazu erst abblenden musst, gebe ich dir recht.

BTW Beugungsbegrenzte Optiken zeigen Beugungsscheibchen auch bei offener Blende. Astronomische Instrument kann man nicht abblenden; besitzen keine bewegliche Blende.
mfG

 

[Gast_314695]

Das wäre mir neu.
Ist aber auch egal, denn sie ist (bei akzeptabler Beugung) gleich.

Gruß, Matthias

Dann frage ich mich, warum das von den Nutzern immer so hervorgehoben wird.
Schließlich nutzen sie ja KB überwiegend wegen des Freistellens per Öffnung.
mfG

 

[Gast_194966]

BTW Beugungsbegrenzte Optiken zeigen Beugungsscheibchen auch bei offener Blende.

Wir reden aber nicht von Offenblende, sondern von f/11 bis f/22.

Astronomische Instrument kann man nicht abblenden; besitzen keine bewegliche Blende.

Was hat das damit zu tun?

Also zum Thema: Welches (m)FT-Objektiv ist bei f/11 bis f/22 nicht größtenteils beugungsbegrenzt?



Gruß, Matthias