FT/µFT Bildwirkung mft Vollformat

[Kersten Kircher]

Mit gleicher Blende kann man eben das nicht, sondern mit gleicher äquivalenter Blende. Und da geht das Elend los.

ist doch im Grund ganz einfach, wer tendenziell Wert auf hohe Schärfentiefe legt, der sollte zu (m)FT greifen. wer eher grossen Wert auf kleine Schärfentiefe legt, der ist mit KB besser bedient.

 

[kknie]

Mit gleicher Blende kann man eben das nicht, sondern mit gleicher äquivalenter Blende. Und da geht das Elend los.

Stimmt doch alles, was bastpless sagt.
Er hat doch gar nicht "gleiche Blende" geschrieben sondern gleiche Apertur. Das bedeutet aber bei gleichem Bildwinkel nichts anderes als gleiche äquivalente Blende.

 

[Helios]

Mit gleicher Blende kann man eben das nicht, sondern mit gleicher äquivalenter Blende. Und da geht das Elend los.

Du verwechselst Blendenöffnung bzw. Apertur mit der Blendenzahl. Sebastian hat es absolut treffend beschrieben, dass die Apertur unabhängig vom Sensorformat gleich sein muss. Da man allerdings die Brennweite anpasst, muss sich natürlich auch die Blendenzahl entsprechend ändern. Genau das meinst du mit "äquivalenter Blende". 50mm f/2,8 hat also die gleiche Apertur wie 25mm f/1,4.

Er hat doch gar nicht "gleiche Blende" geschrieben sondern gleiche Apertur.

Wobei der umgangssprachliche Fehler schon in der Gleichsetzung von "gleicher Blende" mit "gleicher Blendenzahl" liegt. Darauf können sich dann weitere Missverständnisse, wie in diesem Fall, aufbauen.

 

[Gast_194966]

Ok ok, hab mich verguckt (nicht verwechselt). "Apertur" klang für mich nach "relativer Apertur", und da hätte ich jetzt den Begriff "Eintrittspupille" erwartet. Oder eben "äquivalent".

Sebastian, entschuldige bitte!


Gruß, Matthias

 

[Gast_335801]

ist doch im Grund ganz einfach, wer tendenziell Wert auf hohe Schärfentiefe legt, der sollte zu (m)FT greifen. wer eher grossen Wert auf kleine Schärfentiefe legt, der ist mit KB besser bedient.

Nichts ist einfach, es gibt noch Parameter wie Farbentiefe und Dynamischer-Bereich.

 

[miclindner]

Da würde ich ja gern mal die "Berechnungsformel" sehen.

... bezugnehmend auf Post 88 (Moderator) möchte ich darum bitten, auf solche Spitzen zu verzichten.

Solange das so bleibt, steige ich nicht mehr in die Diskussion weiter ein, die man im übrigen in jedem Buch für Optik nachlesen kann (bez. Formel), spätestens aber seit den 80ziger Jahren, seitdem sich z.B. Dieter Gabler für den Bereich Makrofotografie damit beschäftigt hat (oder aktuell Herr Langlotz); Der Einfluss der förderlichen Blende auf die fotografische Praxis bleibt also auch weiterhin vom ABM abhängig, nicht zuletzt aus Gründen der Mathematik.

Sonst ist absehbar, wo das Ganze wieder endet.

M. Lindner

 

[Gast_194966]

Der Einfluss der förderlichen Blende auf die fotografische Praxis bleibt also auch weiterhin vom ABM abhängig, nicht zuletzt aus Gründen der Mathematik.

Die förderliche Blende ändert sich (geringfügig) mit dem Abbildungsmaßstab. Aber das bedeutet nicht im geringsten, dass sie nur bei Makros relevant wäre. Die Mathematik und insbeosndere Physik dazu könntest Du in einem meiner Beiträge nachlesen. Er trägt "förderliche Blende" im Titel, ich kann ihn am Handy aber nicht so einfach verlinken.

Edit: Hier ist er. Und merke: Es sind immer die anderen schlecht!


Gruß, Matthias

 

[Kersten Kircher]

Nichts ist einfach, es gibt noch Parameter wie Farbentiefe und Dynamischer-Bereich.

ich fotofiere schon sein vielen Jahren Digital und habe alle Format von 1 1,3 1,6 2 gehabt und sehr viele Bilder unter allen möglichen Umständen und von einer Kerze bis grelles Sonnenlicht. Fotografieren kann so einfach sein, man muss es einfach nur tun und nicht so furchtbar viel Theoretisieren
Ich habe immer drauf geachtet das die Optik gescheit ist, ist viel wichtiger wie alles andere. Ich suche Kameras immer über für mich wichtige Optiken aus, so bin ich von KB auf FT gekommen, nun auf mFT.... nein keine OM-D

 

[MM76]

ist doch im Grund ganz einfach, wer tendenziell Wert auf hohe Schärfentiefe legt, der sollte zu (m)FT greifen. wer eher grossen Wert auf kleine Schärfentiefe legt, der ist mit KB besser bedient.

Genau so ist das Mit KB kann man nunmal mehr/besser frei stellen als mit (m)FT. Da nützen auch Seitenlange -an der Thematik vorbei laufende- Diskussionen nicht viel.

Nichts ist einfach, es gibt noch Parameter wie Farbentiefe und Dynamischer-Bereich.

Das sind Parameter, die der normale Nutzer bei den modernen Systemen kaum unterscheiden kann. Da gibt es auch kein Gut oder Schlecht - das ist viel Geschmackssache. Die geringen Dynamikunterschiede sind in der Praxis gaaaanz selten relevant.

 

[miclindner]

... na ja, jetzt mache ich doch wieder denselben Fehler, also doch darauf einzugehen.

Es reicht völlig, für die förderliche Blende folgende Formel zu verwenden:

Kf = u : (1,22*Wellenlange*(m+1))

da es sich wie gesagt über Jahrzehnte (s.o.) gezeigt hat, dass die damit (für den Anwender relativ einfach) zu ermittelnden Blendenwerte in der fotografischen Praxis der Makrofotografie völlig ausreichen, eben die Grenzblende zu finden, ab der dann der Bildeindruck bei "normalem" Betrachungsabstand deutlich schlechter wird. Alles andere gibt vom Taschenrechner her zwar eine größere Befriedigung, nicht aber in der Praxis.

Danach kann man sich jetzt auf die Schnelle zwei Extremwerte für den ABM herausgreifen (z.B. 1:10 und 10:1) und man erkennt von der Mathematik her sofort, dass ein ABM aus der "normalen" Fotografie (um die ging es ja hier) zu Blendenwerten führt, bei denen die Blendenbeugung keinen Einfluss mehr hat (das Gegenteil wurde hier ja behauptet), weil vorher andere Gründe z.B. bei einer Crop-Kamera dazu führen, dass man gar nicht soweit abblenden würde in der Praxis

Der Vollständigkeit halber: hier für FT Blende Kf nominell 18.9 und 1.89, also mit minimaler Schärfentiefe zusätzlich belastet; entsprechend bei KB-Sensoren (Crop 1.0): 40.6 und 4.1
Auf 19 (bzw. Rastblende 22) würde ich in der "Normalfotografie" z.B. kein FT-Objektiv (Crop 2.0) abblenden wollen, wenn es mir auf die Bildqualität ankäme bzw. ich das Bild noch beschneiden müsste)

M. Lindner

 

[Gast_194966]

auf die Schnelle zwei Extremwerte für den ABM herausgreifen (z.B. 1:10 und 10:1)

Wie wär's, wenn Du realistische Abbildungsmaßstäbe zwischen 0 und 1 annimmst? (mehr als 1:1 müssen wir nicht wirklich betrachten, oder?). Und dann bekommt man realistisch förderliche Blenden raus, die sich zwischen unendlich und 1:1 um einen Faktor 2 unterscheiden. Und zwar interessanterweise mit der kleineren Blendenzahl (größere Öffnung) bei 1:1.


Gruß, Matthias

 

[miclindner]

... es ging hier einzig und allein um die "Normalefotografie" und nicht ausdrücklich um die Makrofotografie !

zur Sicherheit nochmal das betreffende Zitat (Posting # 87 Seite 9)

... "Zitat von Helios
Im Vergleich zu ähnlichen Abbildungsfehlern beim kleineren Format, nicht jedoch zu den Abbildungsfehlern bei kleineren Blendenöffnungen innerhalb des gleichen Formats und auch nicht bei deutlich geringeren Abbildungsfehlern bei einem kleineren Format. Somit eine persönliche Entscheidung und Toleranzgrenze - genau wie die Frage nach der akzeptierten Schärfe im Bereich der einsetzenden Beugung.

A (masi157) Wie bitte?

Gleich lichtstarke Objektive angenommen (ich weiß, bei FT gibt es welche, die 1 Blende lichtstärker sind als ihr Äquivalent, aber eben nur 1, nicht 2) wäre das Objektiv an Vollformat für ein äquivalentes Foto um 2 Stufen weiter abgeblendet als an FT/mFT. Beugung ist dann genau gleich (auch bei weit geschlossener Blende), andere Abbildungsfehler wegen der geschlosseneren Blende geringer. Und wie gesagt, wegen der geringeren nötigen Vergrößerung ist Vollformat da ohnehin toleranter.


Zitat:
Zitat von Helios
Es geht aber nicht darum, was man toleriert (subjektive Betrachtung), sondern um das, was möglich ist (objektive Betrachtung). Und das gilt jeweils in beide Richtungen.

A (masi157): Ich kann es auch gern noch ein paar Mal sagen: Ja, man erreicht mit FT/mFT mehr Schärfentiefe, wenn man auf jenseits von f/11 oder f/16 abblendet. Man handelt sich damit aber auch mehr Beugungsunschärfe ein, die, und auch das wieder ganz objektiv, die Schärfentiefe sogar völlig zu null zusammenschrumpfen lassen kann, wenn es nämlich nirgendwo mehr akzeptabel scharf ist.

Ob das nun alles für einen selber relevant ist, das ist eine persönliche Entscheidung, aber nicht die Existenz dieses Effekts. Und dass der Effekt in bestimmten Fällen mal durch besonders gute FT-Objektive egalisiert werden kann, bestreite ich auch nicht.

Im übrigen habt Ihr alle nicht den geringsten Anlass, Euer System mit Nägeln und Klauen zu verteidigen. Mich würde es auch sehr reizen, aber ich hatte beim Digital-Einstieg schon zu viel Nikon-Gerödel, das kleinbildtauglich war. Das, und der große Sucher, waren für mich der Grund. Freistellen kann ich auch mit anderen Formaten, wenn ich möchte, brauche dafür aber auch lichtstärkere und deshalb nicht selten teurere Objektive. Und deshalb bleibe ich bei Nikon FX, bis sich mein Kreuz beschwert ..."


Fazit:

In der normalen bildgebenden Fotografie ist es sinnlos, jetzt plötzlich, um eine gemachte Aussage zu rechtfertigen, auf m-Werte für dem Abildungsmaßstab zwischen 0 und 1 zu bestehen (also größer, als 1:1), da diese Werte für diesen hier besprochenen Bereich der Fotografie falsch sind.

Es bleibt dabei: Der Effekt der Beugungsunschärfe spielt nur in der Makrofotografie eine bildgebende Rolle, nicht aber in der "normalen" Fotografie (also anders, als wie es oben behauptet wurde). Grund: Die Werte für Kf sind vom ABM abhängig, der wird aber in der "normalen" Fotografie rechnerisch zu klein, als dass er wirksam werden kann.


Anbmerkung zum Punkt "Realismus"
Nach der Norm DIN 19040 wird der Bereich für die Nah- bzw. Makrofotografie (zugegeben etwas großzügig) vom Maßstabsbereich her von 1:10 bis 10:1 festgelegt (für FT-Sensoren bedeutet dies Objektfeldabmessungen knapp unterhalb eines DIN-A4-Blattes = 1:16, darüber wird m noch deutlich kleiner und Kf steigt noch weiter an - das läuft der oben gemachten Aussage diametral entgegen, denn nur bei abnehmender Kf könnte man sagen, dass die Schärfentiefe schließlich gegen Null ginge, was ein sinnvolles Fotografieren dann unmöglich machen würde)



M. Lindner

 

[Gast_194966]

Fazit:

In der normalen bildgebenden Fotografie ist es sinnlos, jetzt plötzlich, um eine gemachte Aussage zu rechtfertigen, auf m-Werte für dem Abildungsmaßstab zwischen 0 (?) und 1 zu bestehen (also größer, als 1:1), da diese Werte für diesen hier besprochenen Bereich der Fotografie falsch sind.

Verstehst Du das eigentlich selber, was Du da schreibst? Ein Abbildungsmaßstab 0 ist gleichbedeutend mit Fokus auf unendlich, und 1 ist nicht größer oder kleiner als 1:1, sondern exakt gleich. So viel zur "Mathematik".

Es bleibt dabei: Der Effekt der Beugungsunschärfe spielt nur in der Makrofotografie eine bildgebende Rolle, nicht aber in der "normalen" Fotografie (also anders, als wie es oben behauptet wurde). Grund: Die Werte für Kf sind vom ABM abhängig, der wird aber in der "normalen" Fotografie rechnerisch zu klein, als dass er wirksam werden kann.

Mit der Meinung dürftest Du ziemlich allein stehen.


Gruß, Matthias

 

[Kersten Kircher]

Es bleibt dabei: Der Effekt der Beugungsunschärfe spielt nur in der Makrofotografie eine bildgebende Rolle, nicht aber in der "normalen" Fotografie (also anders, als wie es oben behauptet wurde). Grund: Die Werte für Kf sind vom ABM abhängig, der wird aber in der "normalen" Fotografie rechnerisch zu klein, als dass er wirksam werden kann.

sag das mal nicht zu laut, denn dann kommen einige an und blenden auf f32 ab (crop oder (m)FT)und wundern sich warum ihre Bilder irgendwie doch nicht mehr so sind wie sei es sein sollten (wäre nicht das erste mal das mir so Bilder zugetragen werden)

 

[miclindner]

... das war ja klar; ich hatte ja schon weiter vorne geschrieben, dass bei starkem Abblenden im Bereich "normaler" Abbildungsmaßstäbe das Bildergebnis aus anderen Gründen schlechter wird, man kann das dann aber eben nicht der Blendenbeugung anlasten. (Posting 110 "Auf 19 (bzw. Rastblende 22) würde ich in der "Normalfotografie" [trotzdem, also trotz großer Kf-Werte] ... kein FT-Objektiv (Crop 2.0) abblenden wollen, wenn es mir auf die Bildqualität ankäme bzw. ich das Bild noch beschneiden müsste ").

Zum vorherigen Posting: Wird m = 0, ist der Teil unter dem Bruchstrich (bei Konstantenrechnung) ohne Bedeutung und Kf nimmt (zu) hohe Werte an. Nach der Theorie der Blendenbeugung kann man dann eigentlich genügend hoch abblenden (weshalb die Aussage, auf die ich mich hier beziehe, eben nicht paßt); dass es dann aber doch nicht sinnvoll ist, so stark (gerade am Crop-Sensor) abzublenden, hat physikalisch andere Gründe, für die man aber dann andere Argumente suchen sollte als gerade die Beugung an den Blendenlamellen.


Anmerkung:

Nur zur Sicherheit soviel:

- der Parameter m wird immer kleiner (biis theoretisch zu 0), je mehr man sich vom Bereich der Makrofotografie entfernt

- die Formeln für Kf lauten mit Konstantenrechnung für u und die Wellenlänge wie folgt:

KB-Sensor: 44.71 : (m+1) und FT-(Crop2.0)Sensor: 20,86 : (m+1)

Je kleiner m wird, umso mehr schwindet sein Einfluß, d.h., zumindest die Blendenbeugung hat in der Fotografie "normaler" Motive keinen Einfluß mehr, da der resultierende Wert der Grenzblende Kf (zu) groß genug bleibt, als dass die obige Aussage mit der zu geringen Schärfentiefe zutreffen könnte (was ja nur bei Aufblenden bzw. sehr kleinen Werten für Kf passieren könnte).



M. Lindner

 

[Gast_194966]

dass es dann aber doch nicht sinnvoll ist, so stark (gerade am Crop-Sensor) abzublenden, hat physikalisch andere Gründe, für die man aber dann andere Argumente suchen sollte als gerade die Beugung an den Blendenlamellen.

Kannst Du mal wenigstens ganz vage andeuten, welche das sein könnten?


Gruß, Matthias

 

[miclindner]

... ich hatte es ja schon befürchtet

"... na ja, jetzt mache ich doch wieder denselben Fehler, also doch darauf einzugehen ... sonst ist absehbar, wo das Ganze wieder endet ..."


Für mich ist das Thema (Beugungsunschärfe und Formeln) damit erstmal hier erledigt. Habe jetzt genug dazu geschrieben. Mir wird langweilig.

M. Lindner

 

[Gast_194966]

"... na ja, jetzt mache ich doch wieder denselben Fehler, also doch darauf einzugehen ... sonst ist absehbar, wo das Ganze wieder endet ..."

Schreib es einfach von vornherein richtig, dann widerspricht niemand und Du musst nicht weinen.


Gruß, Matthias

 

[bastpless]

Ich hätte jetzt nichts dagegen, das Thema Beugung auch gleich noch mit einem Konsens abzuschließen.

Matthias, Du hast nichts Konkretes zu miclindners Formel gesagt. Dennoch sprichst Du von einer Verdoppelung des Beugungseffekts von unendlich zu 1:1 bzw. 1, während miclindner eine auf 0 fallenden Folge (Richtung unendlich) darstellt.

Lässt sich dieser Widerspruch irgendwie auflösen?

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Gast_194966]

Matthias, Du hast nichts Konkretes zu miclindners Formel gesagt. Dennoch sprichst Du von einer Verdoppelung des Beugungseffekts von unendlich zu 1:1 bzw. 1, während miclindner eine auf 0 fallenden Folge (Richtung unendlich) darstellt.

Du meinst diese:

Kf = u : (1,22*Wellenlange*(m+1))

Eine sehr ähnliche habe ich oben schon verlinkt:

Bf = zzul/(√2*1,22*λ*(1+β))

(Formelzeichen und der Grund für die √2 sind im Link zu finden)

Ich bleibe mal bei Formel und Formelzeichen aus dieser Diskussion, abgesehen von "λ", das ist kürzer. Wenn ich da m=0 (also Fokus auf unendlich) einsetze, komme ich auf Kf=u/(1,22*λ). Wenn ich m=1 einsetze (also Abbildungsmaßstab 1:1) komme ich auf Kf=u/(1,22*λ*2), also eine halb so große förderliche Blendenzahl. In "normalen" Fotos mit kleinen Abbildungsmaßstäben bis meinetwegen 1:10 unterscheidet sich die förderliche Blende nicht nennenswert von der bei unendlich, bei Makros muss man es ggf. berücksichtigen. Was kann man da falsch rechnen?

Nur wenn ich größere Abbildungsmaßstäbe als 1:1 annehme, kommen noch kleinere förderliche Blendenzahlen raus, mit dem Grenzwert Kf→0 bei m→∞. Wollen wir das hier wirklich diskutieren?



Gruß, Matthias