Bildqualität: Eos 80D leicht schlechter als Eos 700D?

[BX_Orange]

Achtung, ISO 800 bei Fuji entspricht ISO 400 bei anderen Herstellern, da Fuji hier ein anderes (wenn auch legitimes) Verfahren verwendet!

Das erklärt dann, warum bei gleichen ISO-Settings Fuji rauschärmere Bilder liefert und warum bei numerisch gleichen Settings die Bilder bei Fuji deutlich dunkler sind.

 

[-rabu-]

Achtung, ISO 800 bei Fuji entspricht ISO 400 bei anderen Herstellern, da Fuji hier ein anderes (wenn auch legitimes) Verfahren verwendet!

Das erklärt dann, warum bei gleichen ISO-Settings Fuji rauschärmere Bilder liefert und warum bei numerisch gleichen Settings die Bilder bei Fuji deutlich dunkler sind.

Das ist doch Mogellei von Fuji. ISO ist doch normiert. Wie kann Fuji davon abweichen. Wenn man das nicht weiss, dann vergleicht man Äpfel mit Birnen.
Ich habe eben in dpreview mal geprüft, die Fuji X-T2 hat z. B. bei ISO 1600 dieselben Belichtungsparameter wie eine Canon 77D, also ist ISO bei Fuji wie z. B. bei Canon.

 

[scoobyDoo]

Ich habe kürzlich eine 80d, eine 70d, eine Nikon 7500 und eine Eos 30d verglichen. Abgesehen davon, dass das Rauschen gefühlt unterirdisch ist bei den neueren Kameras, war lediglich ein großer Unterschied (bei Vergrößerung) im Vergleich zur 30d zu sehen. Was bei 8 MP nicht verwunderlich ist. Zwischen 77d ,sprich,dem neusten Sensor und dem zur 70d (immerhin von 2014), konnte ich keine großen Verbesserungen sehen. Dynamic Range mag etwas besser sein, aber nur in bestimmten Situationen.

Das vom TO angeführte Beispiel hat nichts mit Sensorqualität zu tun. Die Bilder aus einer alten 40D, einer guten Kompakten oder selbst einem guten Handy würden auch nicht anders aussehen...
Zuerst sollte der TO dafür sorgen, dass bei seinem Versuchsaufbau die Schärfenebenen der beiden Cams an der gleichen Stellen liegen.
Um dann zu sehen, wo der große Fortschritt am Sensor der 80D zu finden ist, kann er ja mal beide RAW's um 3 Belichtungsstufen aufhellen und dann die dunklen Bildpartien anschauen, wie schön die 700D dann zum Branding neigt, während die 80D immer noch schön sauber ist. Oder er kann sich mal anschauen, welche von beiden Cams zuerst in den Lichtern ausfrisst oder anders herum in den Tiefen absäuft.

So bekommt er ein Gefühl für das Rauschverhalten, die Dynamik und Low-Light-Fähigkeit seiner Sensoren, was immer noch die Hauptmerkmale für die Sensorqualität sind...

Weiterhin viel Spaß beim Orakeln und "alte" Cams Schönreden.


Blende 81

 

[Savay]

Das erklärt dann, warum bei gleichen ISO-Settings Fuji rauschärmere Bilder liefert

Das zieht hier allerdings nicht weil die Belichtung digital angeglichen wurde.

Was bei den Fujis aber passiert ist wohl etwas mehr Entrauschung im Basisprofil von Adobe und die Farbentrauschung in ACR scheint einfach nicht gänzlich deaktivierbar zu sein!
D.h. das ist z.T. mehr ein Effekt des ACR Profiling als der Sensoren selbst.
Adobe "pfuscht" da in den X-Trans Files offensichtlich aggressiver rum als in denen der meisten Bayer Kameras...das haben die bei DPR auch irgendwann schonmal angemerkt.

Das zugrunde liegende Silizium ist ja sowieso das gleiche wie bei den Sonys...insofern kann die Kamera ja sowieso gar nicht signifikant besser rauschen als bspw. eine A6500!
Wenn man sich das vor Augen führt und beachtet sind die Fujis immernoch "gut" für eine APS-C Kamera...aber halt auch nicht viel mehr.

Und was die Bildschärfe am Rand angeht...das XF 56mm scheint auch abgeblendet deutlich besser zu sein als das Asbachuralte EF 50mm f1.4

ISO ist doch normiert.

Für Film ist es m.W. normiert...aber nicht für Digitale Sensoren und schon garnicht für die Sättigung des RAWs...wenn überhaupt dann für OOC JPEGs.

BTW auch für Film gibt es m.W. mehr als ein Verfahren das zulässig ist.

Ich habe eben in dpreview mal geprüft,

Nein, sie ist nicht so wie bei Canon...zumindest nicht für die RAWs.

Lad die RAW Files mal runter und entwickle sie selbst
Es wird bei DPR für RAW die Belichtung angeglichen...ist auch vermerkt wenn man mal die Maus über das kleine i hält.

Bei JPEG macht diese Angleichung die Kamera übrigens schon OOC.
Das gilt für alle Hersteller.

Sättigung des RAWs =/= Bildhelligkeit.

 

[Waartfarken]

Sättigung des RAWs =/= Bildhelligkeit.

Wichtiger und richtiger: Belichtung ≠ Bildhelligkeit

Und deshalb war auch gleich Dein erster Satz..

Das zieht hier allerdings nicht weil die Belichtung digital angeglichen wurde.

...falsch. Man kann die Belichtung nicht "digital" angleichen, sondern nur die Bildhelligkeit. Angeglichene Belichtung geht nur durch gleich helles Motiv, gleiche Blende und gleiche Belichtungszeit (und gleiche Transmission des Objektivs).

 

[andy74th]

Das ist doch Mogellei von Fuji. ISO ist doch normiert. Wie kann Fuji davon abweichen. Wenn man das nicht weiss, dann vergleicht man Äpfel mit Birnen.
Ich habe eben in dpreview mal geprüft, die Fuji X-T2 hat z. B. bei ISO 1600 dieselben Belichtungsparameter wie eine Canon 77D, also ist ISO bei Fuji wie z. B. bei Canon.

Nein es ist keine Mogelei. Solange der Hersteller deutlich genug angibt welche ISO Norm er gebraucht, ist er allen Erwartungen nach gekommen.

Und nein die Norm hat nicht nur die eine Variante.
Wurde fast zu meinem Hobby damit zu dealen und zu rechnen, für unsere Industrie Kameras in high speed analyzers.

ISO darf in verschiedenen Definitionen angeboten werden. Meines Wissens nach gibt es 5 mögliche ISO Definitionen. Wovon für uns 2 relevant sind.

Das SNR Signal Rausch Verhalten wurde anhand von Herstellerangaben definiert im Jahr 2007 wurde die letzte gravierende Änderung eingepflegt in diese Berechnung. Das war die erlaubte Abweichung.
Selbst diese Norm kennt die Berechnung der S10 oder S40 Belichtung, also 2 Berechnungsvarianten.
S10 das gerade noch akzeptable Bild und S40 das Top Bild / 100% Bild (most excellent). Man erkennt den Spielraum… wenn nicht deutlich beschrieben wurde, wie es berechnet wurde.
SNR ist vielen besser bekannt unter der englischen Definition SOS aus Kameradatenblättern.

REI wird seit 2004 als Standard genutzt für unsere Digitalkameras, stammt aus der japanischen Normierung, deren Abkürzung hab ich jetzt nicht drauf sorry.
Srei = 10/Hm
Hm ist ein Wert für die vom Hersteller angegebene / empfohlene Belichtung.

SNR arbeitet mit definierten und vorgeschriebenen Messvorschriften. REI hingegen hat die Messvorschriften nicht weiter definiert.

SNR (SOS) sind für die Industrie das erwünschte Messverhalten. Weil deutlicher und somit besser definierbar. Schneller Kalibrierbar.


Oftmals liefern Kamerahersteller aber nur die Aussage ISO nach ISO 12232:2006. Aber die Norm umfasst beide Messverfahren.

 

[-rabu-]

dann wäre es bei Fuji Kameras doch korrekter mit einer ISO Stufe höher aufzunehmen und zu vergleichen. Nachträglich aufhellen ist ja nicht dasselbe. Ich finde schon, dass z. B. dpreview die Aufnahme so zu machen hat, dass ohne Nachbearbeitung (Belichtung anheben) dasselbe belichtete Bild entsteht. Und das tut es bei Fuji bei gleicher Belichtung (Blende, Zeit und ISO) eben nicht. Es ist eine Blende dunkler als bei anderen Herstellern.

Aber ich drifte vom Thema ab ...

 

[Waartfarken]

REI wird seit 2004 als Standard genutzt für unsere Digitalkameras, stammt aus der japanischen Normierung, deren Abkürzung hab ich jetzt nicht drauf sorry.

Recommended Exposure Index.

 

[Waartfarken]

... dass ohne Nachbearbeitung (Belichtung anheben) dasselbe belichtete Bild entsteht. Und das tut es bei Fuji bei gleicher Belichtung (Blende, Zeit und ISO) eben nicht.

Doch, genau das, sie sind gleich belichtet. Sie sind nur nicht gleich hell...

Es ist eine Blende dunkler als bei anderen Herstellern.

...aber das (und nur das, nicht die Belichtung) kann man problemlos nachträglich angleichen.

 

[-rabu-]

...aber das (und nur das, nicht die Belichtung) kann man problemlos nachträglich angleichen.

Und warum tut das z. B. LR nicht automatisch. Die Fuji Bilder sind im Vergleich zu anderen Herstellern doch "unterbelichtet"?

 

[Waartfarken]

Und warum tut das z. B. LR nicht automatisch.

Wie soll ich das wissen?

Die Fuji Bilder sind im Vergleich zu anderen Herstellern doch "unterbelichtet"?

Ob sie unterbelichtet sind, kann ich nicht sagen, denn dafür müsste ich wissen, wie weit bildwichtige Lichter von der Sättigung (der Raw-Daten) entfernt sind. Sie sind allenfalls zu dunkel, aber das ist ganz was anderes.

Ich finde es im übrigen sehr richtig und auch nur so überhaupt sinnvoll vergleichbar, wie dpreview es macht: Gleich belichten und die Bildhelligkeit nachträglich angleichen. Denn die Belichtung (die Lichtmenge pro Fläche, das Ergebnis von Motivhelligkeit, Blende und Belichtungszeit) bestimmt ganz maßgeblich den Rauschabstand. Der ändert sich dann nicht mehr, wenn man die Bildhelligkeit ändert, aber er würde sich ändern (er wäre "illegitim" besser), wenn sie so belichten würden, dass die Bilder "von allein" gleich hell würden.

 

[Savay]

Man kann die Belichtung nicht "digital" angleichen, sondern nur die Bildhelligkeit.

Nenn es wie du willst...in ACR/LR, und damit arbeitet DPR nunmal, heißt es halt leider "Belichtung" und nicht "Helligkeit des Bilds".

Das sich an den Daten im RAW nix mehr wirklich ändert wenn das einmal belichtet ist, sollte doch klar sein oder nicht!?

Angeglichene Belichtung geht nur durch gleich helles Motiv, gleiche Blende und gleiche Belichtungszeit (und gleiche Transmission des Objektivs).

Das ist doch in den DPR RAWs alles (annähernd) gegeben...was sich unterscheidet ist offensichtlich die Hardwareseitige Signal-Verstärkung/Verarbeitung bei "gleichen" ISOs.

Ist aber auch egal...weil es eh zuviel Spielraum gibt was die ISO angeht. Es ist kein Mogeln...es ist einfach nur anders gewichtet.

 

[Waartfarken]

Nenn es wie du willst...in ACR/LR, und damit arbeitet DPR nunmal, heißt es halt leider "Belichtung" und nicht "Helligkeit des Bilds".

Ja, leider. Trotzdem halte ich die Unterscheidung und richtige Benennung für entscheidend für das Verständnis.

Das ist doch in den DPR RAWs alles (annähernd) gegeben...was sich unterscheidet ist offensichtlich die Hardwareseitige Signal-Verstärkung/Verarbeitung bei "gleichen" ISOs.

Wenn das (analoge?) Signal stärker verstärkt würde, bekäme man Probleme mit der Sättigung des A/D-Wandlers oder spätestens der 14bit-Raw-Daten. Es unterscheidet wohl eher die Kalibrierung der JPG-Entwicklung, also gewissermaßen in der Frage, welcher Raw-Wert bei welcher ISO zu "18% grau" entwickelt werden soll.

Ist aber auch egal...weil es eh zuviel Spielraum gibt was die ISO angeht. Es ist kein Mogeln...es ist einfach nur anders gewichtet.

Mogeln ist es nicht, stimmt. Und das Problem ist wohl im wesentlichen der "Spielraum" im Verständnis, was "ISO" denn eigentlich bedeutet und welche grundverschiedenen Auswirkungen das auf Belichtungsmesser/Belichtungssteuerung, Sättigung und Rauschen und am Ende auf die (mit voreingestellten Parametern automatisch erzeugte) Bildhelligkeit hat.

 

[-rabu-]

hier was zum mogeln:

https://photographylife.com/does-fuji-cheat-with-its-sensors

 

[freak61]

Worum geht's hier. Um Fuji?

 

[Savay]

Wenn das (analoge?) Signal stärker verstärkt würde, bekäme man Probleme mit der Sättigung des A/D-Wandlers oder spätestens der 14bit-Raw-Daten. Es unterscheidet wohl eher die Kalibrierung der JPG-Entwicklung, also gewissermaßen in der Frage, welcher Raw-Wert bei welcher ISO zu "18% grau" entwickelt werden soll.

Naja die Übertragungsfunktion wäre dann ja nicht mehr Linear...was natürlich genauso legitim wäre...aber etwas ungewöhnlich.

Ich denke das hat am Ende wohl auch etwas damit zu tun wieviel Spielraum ggf. in den Lichtern bleiben sollen.

Bei der 80D ist eine identische "ISO" im Vergleich zur 60D/7D oder ähnliches auch etwas "niedriger"!
Der ALO gleicht das dann OOC für JPEGs bspw. wieder aus.

Groß ist der Unterschied nicht (ca. ~0.2-0.3EV) aber es führt dazu das sich die "Helligkeit" auch da unterscheidet...das Übertragungsverhalten im RAW sollte aber nicht anders sein als bei den älteren Canons...es ist einfach nur zusätzlicher Headroom dem die Hersteller wohl dem RAW geben weil halt die Tiefen etwas weniger Rauschen und das aufhellen deshalb halt weniger Problematisch ist.

Ich denke einfach das Fuji hier einen ähnlichen Ansatz gewählt hat...dass es zufällig bei lediglich oberflächlicher Betrachtung halt so aussieht als würden deren Sensoren überdurchschnittlich gut performen kam da wohl sicher als Kollateralschaden grade zur Anfangsphase als es noch nicht so bekannt war ganz recht.

 

[Waartfarken]

Naja die Übertragungsfunktion wäre dann ja nicht mehr Linear...was natürlich genauso legitim wäre...aber etwas ungewöhnlich.

Nicht-linear? Nö. Einfach eine Verschiebung des Graupunkts um 0,72LW (oder mehr, siehe folgendes Zitat von Nasim Mansurov, aus dem Link von -rabu-), was einer simplen Multiplikation entspricht, aber nichts nicht-lineares.

Update: Thanks to some awesome people like Iliah Borg, we now know the reason why Fuji RAW files appear darker. Turns out that Fuji has a special tag (0x9650) in its RAW files that highlights the necessary midpoint compensation for RAW files to interpret and make necessary changes. Below are the values for the Fuji X-T1:

ISO 200 / 0.72EV
ISO 400 / 0.72EV
ISO 800 / 0.72EV
ISO 1600 / 0.72EV
ISO 3200 / 1.38EV
ISO 6400 / 2.38EV

So keep the above in mind when looking at Fuji RAW files and comparing them to other cameras. If you are using a RAW converter from Adobe (and potentially other RAW converters), make sure to look at the above table for adjustments needed to make images appear as they should. Big thanks to Iliah Borg and the LibRaw team for discovering the Fuji tags and letting us know!

Und das ist dann wohl auch der Ansatz von Fuji, bloß hat Adobe das nicht korrekt implementiert.

Ich denke einfach das Fuji hier einen ähnlichen Ansatz gewählt hat...