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Bildqualität Analog vs. Digital

hmuenx schrieb:
Sorry, die Seite ist - wie gewohnt von sprec000, der mich in seinem Stil durchaus an Traumflieger erinnert, wobei er nicht so schön Pilze fotografieren kann wie Traumflieger ;) - lächerlich. Zum Beispiel rückt er die 1Ds in Bezug auf Auflösung in den Bereich Mittelformat, während diese gerade mal mit Kleinbild mithalten kann. MF mit seiner wesentlich größeren Fläche hat analog deutlich mehr Reserven, und an die kommt man weder mit der 1Ds noch mit einem digitalen Rückteil für MF heran.

Diesen komischen Schluss "100 ASA = 5-6 MP" kann ich auch nicht nachvollziehen und aus der Praxis überhaupt nicht bestätigen.
Wie auch schon gesagt, die Bilder einer 1Ds können annähernd an das Niveau eines prof. KB-Scans heranreichen, aber sind keinesfalls überlegen.

Direkte Vergleiche "analog - digital" sind in dieser simplen Art sowieso unsinnig, weil nur zu vergleichen ist "digital, von einem Dia erzeugt und digital von der Digitalkamera aufgenommen".
Und bei "digital, von einem Dia erzeugt" kommt es ganz entscheidend auf die Scanqualität an. Und dabei gibt es gewaltige Unterschiede.

Andreas
 
mwi:

Im Vergleich mit dem RSX ist der Unterschied nicht unbedingt groß. Beide feinkörnigst und dadurch detailreich, sehr schön zum Scannen geeignet. Aber vergleiche mal z.B. Scans davon mit denen von normalen ISO100-Consumerdiafilmen wie den AGFA Precisa oder Sensia...

Velvia ist meiner Meinung nach schön geeignet für Szenen mit mittlerem Kontrast, viel Licht, mit möglichst viel Himmel und wenig Grün drin. Grün kann leicht etwas braunstichtig werden; starke Kontraste werden teils soweit verstärkt, dass das kaum noch ein Scanner den Umfang ordentlich packen kann. In der Projektion ist er aber schön anzusehen, kann man zur Not auch mit RSX-Bildern mischen.

Der RSX-II 50 ist nicht gar so extrem "bunt", zwar auch sehr kontrastreich, aber gemäßigt gesättigt im Vergleich zum Velvia. Sieht halt etwas natürlicher, gewöhnlicher aus, paßt mir besser bei Morgen-/Abendlicht und wenn Personen darauf zu sehen sind. Die sehen dann nicht so nach schweinchenrosa mit harten Schatten in den Gesichtsfalten aus ;-) Als Vorteil finde ich beim RSX-II noch, dass er vom Trägermaterial scheinbar nicht so kratzempfindlich wie der Velvia ist.


Für Landschaftsaufnahmen im MF nehme ich beide sehr gern, den Velvia RVP50 und den RSX-II, bei dem allerdings lieber den 100er. Bei Kleinbild ist mir beides zu teuer, da bleibe ich lieber bei Sensia oder sogar Kodaks Elitechrome 100, obwohl sich dort manchmal feinkörnigere Scans durchaus bezahlt machen würden. Aber für feines Korn ist ja noch die 300D im Rucksack... ;-)
 
Also nach meiner Erfahrung mit Dias von professionellen Fotografen in den letzten 15 Jahren, spielen Agfa-Filme da komischerweise überhaupt keine Rolle mehr. Soll heißen, dass ich mich nicht erinnern kann, in den letzten Jahren von einem Fotografen, der uns Bilder anbietet, Dias auf Agfa Film gesehen hätte.
Schon seit einigen Jahren ist es so, dass bei den Fotografen im Tageslichtbereich, wie Naturaufnahmen, Landschaften, Reisefotos, etc, etc Fuji-Diafilme klar dominieren (hauptsächlich Velvia, Provia) und bei den meisten Aufnahmen mit Personen (wegen der feineren Hauttöne) und oft auch bei Kunstlicht im Studiobereich Kodak-Filme (die diversen Ektachrom-Filme).
An der Dominanz von Fuji im "Outdoorbereich" hat sich da in den letzten über 10 Jahren nach meiner Erfahrung kaum was geändert. Und die Ektachrom-Filme werden eben meist für natürlichere Hauttöne bevorzugt.
Andere Marken spielen da bei Diafilmen praktisch keine Rolle.

Und wie schon gesagt: Dias mit Sensia 100 aufgenommen konnte ich schon für den verlangten Standard von A4/360dpi verkaufen, die Bilder der 300D waren dafür bei weitem nicht geeignet. ;)

Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur mal so interessehalber: in welchem Preisbereich tummeln sich denn Diascanner, deren Scans die Bilder z.B. einer 1DsMkII alt aussehen lassen würden?

Viele Grüße,
- Don [:-]
PS: Und das wirklich Schöne am Digitalknipsen ist, dass man seinen Bildern (nach Anlegen eines entsprechenden Profils) auf Knopfdruck jeden beliebigen Look verpassen kann, ohne sich VORHER überlegen zu müssen, ob nun eher Grün- oder Blautöne im Bild sein werden... ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
hmuenx schrieb:
Sorry, die Seite ist - wie gewohnt von sprec000, der mich in seinem Stil durchaus an Traumflieger erinnert, wobei er nicht so schön Pilze fotografieren kann wie Traumflieger ;) - lächerlich. Zum Beispiel rückt er die 1Ds in Bezug auf Auflösung in den Bereich Mittelformat, während diese gerade mal mit Kleinbild mithalten kann. MF mit seiner wesentlich größeren Fläche hat analog deutlich mehr Reserven, und an die kommt man weder mit der 1Ds noch mit einem digitalen Rückteil für MF heran.


Den Vergleich 1DS mit der Pentax 67II hat Marcel Reichmann gemacht...und der fand sie sogar überlegen...siehe auch Bildvergleich im verlinkten Artikel.
 
Ist trotzdem total überzogen, und MR hat es imho nie so dargestellt das die 1Ds in Bezug auf Auflösung her überlegen ist, ehrlichgesagt hat er es so dargestellt das der 645 scan für größere Prints / Abzüge besser ist als das 1Ds Bild.

Wenn wir mal zu dem Test kommen den Holger gelinkt hatte:

Was 35mm Film angeht sollte die 1Ds sehr gut mit ISO100 Film mithalten, bzw. genauso gut sein. ISO50 hat ihn leicht getoppt aber auch nicht viel so ca. 10% vielleicht... seltsamerweise hat sich das sogar imho nicht in realen Bildbeispielen wiedergefunden nur bei nem Testchart, auch wenn ich wenn wir über Auflösung reden dem Ergebniss mit Testcharts Vorrang gebe :)

Dadrüber speziell bei ISO400 und bei grobkörnigerem ISO200 (sowas wie elite chrome 200) wird die 1Ds denk ich besser sein.
 
Nightstalker schrieb:
Den Vergleich 1DS mit der Pentax 67II hat Marcel Reichmann gemacht...und der fand sie sogar überlegen...siehe auch Bildvergleich im verlinkten Artikel.

Erstens heißt der Mensch Michael Reichmann :) und zweitens kommt er zu folgendem Schluß:

"My experience is that 1Ds files produce excellent Super B prints (13"X19") with no ressing up, and with just a slight bit of interpolation can make very good 20X24" prints. The 6X7 files on the other hand can easily make 30 X 40" prints. How important this is for you will help determine your decision. Since my sale and exhibition prints are never larger than 20X24" I find the 32 MB files produced by the 1Ds more than adequate."

(http://www.luminous-landscape.com/reviews/shootout.shtml)

Ich bin mir zwar nicht völlig sicher in Bezug auf seine Methodik und Interpretation im referenzierten Text, teile aber seine Ansicht, daß bei kleineren Prints die 1Ds überlegen ist (weil sie einfach ein saubereres Bild liefert), bei größeren jedoch MF, wobei ich ebenfalls nicht sicher bin, wo in diesem Sinne eine Grenze zwischen "kleineren" und "größeren" Prints zu ziehen ist.
 
Also als normaler User muss ich sagen, dass ich beim Vergleich meiner analogen Bilder mit den Bildern der 300D etwas entsetzt war. Es wird ja viel über das Rauschen der Digitalen gelästert, aber meine ISO 400 Bilder mit der 300D sind um längen besser als meine analogen Abzüge. Und das beim vergleich 100% Ansicht gegenüber einem 10x15 Abzug. Hab mich bisher halt mit den billigen Agfa oder Kodak Filmen zufrieden gegeben. Mit entsprechendem Ergebnis, wie ich jetzt feststellen musste (vorher ist mir das nie so aufgefallen).
 
@barney & AndreasB

Danke für Eure Ausführungen zu den Diafilmen. Da muss ich mal drauf achten,
wenn ich das nächste Mal die Leinwand aufbaue.

Über den AGFA (RSX) habe ich im Usenet vernichtende Meinungen gelesen. Muss mich da aber eher barney anschliessen. Die Ergebnisse sind doch sehr ansehnlich. Velvia ist zu einem gewissen Teil auch ein Mythos, ähnlich wie der rote Ring bei den Objektiven. Oder was meint Ihr?

An einen professionellen Scan werde ich leider nicht drankommen. Ich werde mich beim Vergleichen daher auf die Leinwandprojektion beschränken müssen.
Mit dem hohen Preis für Velvia kann ich leben, weil ich viel weniger Filme verbrauche, seit ich die Digi habe. Als ich noch rein analog fotografiert habe, waren es ca. dreimal soviele und dann nur "Consumer-Filme" wie Kodak Elitechrome (teilw. Extra Color), usw.
 
hmuenx schrieb:
Ich bin mir zwar nicht völlig sicher in Bezug auf seine Methodik und Interpretation im referenzierten Text, teile aber seine Ansicht, daß bei kleineren Prints die 1Ds überlegen ist (weil sie einfach ein saubereres Bild liefert), bei größeren jedoch MF, wobei ich ebenfalls nicht sicher bin, wo in diesem Sinne eine Grenze zwischen "kleineren" und "größeren" Prints zu ziehen ist.

Nun ich denke hochgerechnet würde sich da schon was machen lassen... denn entweder hat die 1DS eine ähnlich hohe Auflösung (wie er ja selbst zeigt..) oder sie hat sie nicht.

1Ds
shootout-1ds-16inch.jpg

Trommelscan der 67II
city-drum-scan.jpg


Die Aussage mit den grösseren oder kleineren Prints halte ich für Quatsch. Denn ein körnigeres Bild wird nicht schöner, auch wenn man es grösser macht als eins mit knapp derselben Auflösung das sauberer wirkt.

Oder siehst Du in den obigen Bildern so grosse Auflösungsunterschiede, die die Aussage rechtfertigen? Ich leider nicht!

Seinen Michael kann er natürlich gerne behalten ;) hatte das irgenwie falsch im Kopf.


Ich wollte auch nur damit sagen, dass der Sprec000 das nicht selber verzapft hat sondern auf Reichmanns Aussagen stützt.
 
Nightstalker schrieb:
Oder siehst Du in den obigen Bildern so grosse Auflösungsunterschiede, die die Aussage rechtfertigen? Ich leider nicht!

Das Bild aus dem Trommelscanner ist kein 1:1 Ausschnitt aus dem Scan, sondern ein verkleinerter Ausschnitt (sonst würde man das Korn deutlicher sehen können). Daher kann man daraus keine Aussagen über die Auflösungsreserven bei MF ableiten. (Wie gesagt, ich stimme der Methodik von Reichmann in diesem Text nicht unbedingt zu.)

In unserem Vergleich Kleinbild vs. 1Ds haben wir jedoch gesehen, daß die 1Ds gerade auf die Auflösung von Kleinbild kommt, wenn man einen hochwertigen Scanner verwendet (und niemand möge jetzt einen Vergleich Film/Digital über seinem Dia- oder Durchlicht-Scanner zu Hause zitieren - ein guter Trommelscan ist nicht ohne Grund sauteuer). MF muß also zwangsläufig eine größere Auflösung liefern können, denn die Fläche des Films ist wesentlich höher als die von Kleinbild, entsprechende Objektive vorausgesetzt.
 
Nightstalker schrieb:
Oder siehst Du in den obigen Bildern so grosse Auflösungsunterschiede, die die Aussage rechtfertigen? Ich leider nicht!

Das Problem ist nur das der Filmscan verkleinert ist und die Bilder alle sehr stark komprimiert sind und man daher kleine Unterschiede die sich selbst so noch zeigen sollten nicht sehen kann.
 
testbild schrieb:
Also als normaler User muss ich sagen, dass ich beim Vergleich meiner analogen Bilder mit den Bildern der 300D etwas entsetzt war. Es wird ja viel über das Rauschen der Digitalen gelästert, aber meine ISO 400 Bilder mit der 300D sind um längen besser als meine analogen Abzüge. Und das beim vergleich 100% Ansicht gegenüber einem 10x15 Abzug. Hab mich bisher halt mit den billigen Agfa oder Kodak Filmen zufrieden gegeben. Mit entsprechendem Ergebnis, wie ich jetzt feststellen musste (vorher ist mir das nie so aufgefallen).

Hast du dabei auch nicht Äpfel mit Birnen verglichen? Ich habe selbigs bei mir auch festgestellt, aber dabei muss man schon sagen, dass ich an meiner 300D ein Objektiv für 1000DM angeschraubt habe, während an der analogen Kamera (Dynax 700si) ein 200-300DM Objektiv aus dem Jahre 1996 werkelt. Weiterhin habe ich bei einigen Bildern jetzt ein Stativ benutzt, bei ähnlichem Motiv "damals" mit der Analogen hingegen nicht. Und dann kommt noch dazu, dass meine Agfa-Diafilme vielleicht nicht die Schärfemonster waren :) Letzteres kann ich aber im Moment nicht beurteilen.
 
hmuenx schrieb:
MF muß also zwangsläufig eine größere Auflösung liefern können, denn die Fläche des Films ist wesentlich höher als die von Kleinbild, entsprechende Objektive vorausgesetzt.


:) Das ist unbestitten...wobei der Unterschied nicht so gross ist wie alle glauben...

Vor vielen Jahren hatten die mal einen Test in (glaub ich) CoFo bei dem ein relativ deutliches Ergebnis rauskam...wobei die besten KB Objektive verdammt nahe ans Mittelformat rankamen.

Aus diesem Grund haben wir damals einen Vergleich mit meiner alten Pentax 6x7 + 2,4/105 und der F3 + 1,4/50 eines Freundes angestellt... Der Unterschied war sichtbar, vor allem die Kontraste konnte die 6x7 besser wiedergeben, aber die reine Auflösung war trotz Vorsprung für MF nicht so unterschiedlich wie man geglaubt hatte.

Aufgrund meiner Erfahrungen, die ich seit ich digital fotografiere mit Vergrösserungen gemacht habe, denke ich, dass man mit einem 1Ds Bild praktisch alles machen kann. Das mit dem Betrachtungsabstand mag ja nicht uneingeschränkt stimmen, aber gerade bei Riesenpostern steht wirklich keiner direkt davor...um mal zu verdeutlichen was ich meine: geh mal in ein Kaufhaus in die Modeabteilung oder ein Modegeschäft und kuck Dir die Mädels an die an den Wänden hängen... und dann geh mal bewusst auf 20 cm ran...
(immer wenn ich zum Klamottenkauf mitgeschleppt werde habe ich sonst nix zu tun, dann analysiere ich meist die Bilder :) )
 
AndreasB schrieb:
Diesen komischen Schluss "100 ASA = 5-6 MP" kann ich auch nicht nachvollziehen und aus der Praxis überhaupt nicht bestätigen.

Das ist einfach. Die maximale Informationsdichte auf dem Film, also das "Auflösungsvermögen", wird üblicherweise in LP/mm oder ähnlichem gemessen und hängt natürlich von den chemischen Gegebenheiten des Films ab. Dabei werden so Dinge wie Kornabstand, spektrale Empfindlichkeit und Filmdicke, aber auch andere Eigenschaften wie chemische Reaktionsgeschwindigkeit (also Temperaturabhängigkeit) wichtig. All das ist direkt abhängig von der Empfindlichkeit des Films, also der ASA/ISO-Zahl.
Wenn man nun die Informationsdichte in LP/mm umrechnet in Pixel/mm oder Pixel/Zoll, dann kommt man theoretisch zu einer Zahl von Sensoren pro Fläche bei gegebener Sensorgröße, diie analog zum Informationsgehalt des Films bei einer bestimmten Empfindlichkeit ist. Das hat zu dem oben angegebenen, von Dir angezweifelten Schluß geführt.
Ehrlich gesagt, ich würde diese Gleichung (100 ASA = 5-6MP) auch nicht so simplifiziert unterschreiben, zumindest stimmt die Größenordnung aber.

Lothar
 
Nochmal: :rolleyes:
Man kann anhand von Bildschirmansichten keinen ernsthaften Vergleich zwischen Digitalaufnahme und Diascan anstellen. Das ist laienhaft und wenn selbst namhaftere Fotografen so etwas veröffentlichen, dann nur deshalb, weil die meisten auch professionellen Fotografen in Sachen Repro, Prepress (Druckvorstufe), etc. nicht sehr fit sind.
Ausserdem ist es völlig falsch, die Unterschiede oder Vergleiche immer nur auf die "Auflösung" zu beziehen.
Für die erreichbare Bild- und Druckqualität spielen auch andere Eigenschaften zum Teil eine größere Rolle. Das sind aber Dinge, die man anhand von Monitorbildchen (RGB) nicht darstellen kann, sondern nur anhand von professionellen Repro-Proofs (CMYK) und hochwertigen Offsetdrucken.
Bei solchen Vergleichen, auf die hier immer wieder verwiesen wird, stehen unseren Reproleuten die Haare zu Berge.
Besonders unsinnig ist es immer, wenn Hobbyfotografen ihre eigenen Diascans mit den Digitalaufnahmen vergleichen und daraus allgemeingültige Schlussfolgerungen ziehen.
Bei den angeführten Vergleichen spielt bei der Qualität der Dia-Scans eine ganz wesentliche Rolle, we professionell die Scans gemacht worden sind. Da gibt es große Unterschiede. Und nur weil es heißt "Trommelscan" heißt das noch lange nicht, dass es sich um bestmögliche Scans handelt.

Die Erfahrung unserer Repro-Partnerfirmen lautet in etwa:
Die Bilder einer 1Ds kommen qualitativ annähernd an die Scandatei heran, die man von einem sehr guten KB-Dia erreichen kann, übertreffen sie aber nicht.
Die Bilder von digitalen MF-Rückteilen übertreffen die der 1Ds teilweise deutlich in Sachen Farbdarstellung, Farbaufbau, Farbtiefen, etc., nicht unbedingt in der Auflösung (je nach Rückteil).
Von einem sehr guten MF-Dia sind Scans möglich, die diese digitalen Aufnahmen qualitativ deutlich übertreffen.

Das solls dazu aus der Praxis gewesen sein - das ist für uns Fakt - andere können da aber gerne andere Ansichten haben. ;)

Andreas
 
Lothar schrieb:
Das ist einfach. Die maximale Informationsdichte auf dem Film, also das "Auflösungsvermögen", wird üblicherweise in LP/mm oder ähnlichem gemessen und hängt natürlich von den chemischen Gegebenheiten des Films ab. Dabei werden so Dinge wie Kornabstand, spektrale Empfindlichkeit und Filmdicke, aber auch andere Eigenschaften wie chemische Reaktionsgeschwindigkeit (also Temperaturabhängigkeit) wichtig. All das ist direkt abhängig von der Empfindlichkeit des Films, also der ASA/ISO-Zahl.
Wenn man nun die Informationsdichte in LP/mm umrechnet in Pixel/mm oder Pixel/Zoll, dann kommt man theoretisch zu einer Zahl von Sensoren pro Fläche bei gegebener Sensorgröße, diie analog zum Informationsgehalt des Films bei einer bestimmten Empfindlichkeit ist. Das hat zu dem oben angegebenen, von Dir angezweifelten Schluß geführt.
Ehrlich gesagt, ich würde diese Gleichung (100 ASA = 5-6MP) auch nicht so simplifiziert unterschreiben, zumindest stimmt die Größenordnung aber.

Lothar

Wie gesagt: wieder die reine Reduzierung der Bildqualität auf theoretische "Auflösungswerte" (die ich aber aus der Repro-Praxis auch nicht bestätigen kann). ;)

Andreas
 
AndreasB schrieb:
Wie gesagt: wieder die reine Reduzierung der Bildqualität auf theoretische "Auflösungswerte" (die ich aber aus der Repro-Praxis auch nicht bestätigen kann). ;)

Andreas

Hm, ich will nicht weiter darauf herumreiten, aber rein physikalisch bestimmt alleine die "maximale Auflösung" den Informationsgehalt. Für Praktiker mögen Dinge wie Farbtreue, Farbtiefe etc. dagegen ebenso wichtig sein.

Lothar

PS: und für eingefleischte Canon-Fanatiker wird der Informationsgehalt eh dadurch bestimmt, ob das Objektiv an der Kamera ein "L" im Namen hat :D :D
 
In der Praxis der Bildverwendung und des hochwertigen Offsetdrucks geht es halt nicht nur um rein physikalische Auflösungswerte.
Und Fotos werden halt weniger für theoretisch-physikalische Experimente gemacht, sondern ganz praktisch für schöne Bildergebnisse. ;)

Andreas
 
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