Bildfehler - Edit: Banding

[Wagner Alex]

Hallo!

Im Anhang findet ihr einen 100%-Ausschnitt aus einer unterbelichteten Aufnahme (für ein HDR). Sind dies die sogenannten Tonwertabrisse? Wenn ja - hilft hier nur noch Bildbearbeitung? Ok, Photomatix rechnet die Bilder zusammen und die Fehler sind anschließend nicht mehr zu sehen, aber wenn es mal kein HDR werden soll und das Bild eben mal in Schwarze abdriftet stören die Fehler schon ziemlich.

Um zur eigentlichen Frage zu kommen - Kann mir das jemand technisch erklären was da auf dem Sensor (oder wo auch immer) passiert, dass es zu diesen Fehlern kommt?

Gruß und Danke,
Alex

 

[BadBoogeyMan]

AW: Bildfehler

Kannst du mal genau sagen, was du meinst?
Ich sehe nur Rauschen. (Und ein paar Wolken )

 

[gurrke]

AW: Bildfehler

Wurde die Aufnahme nachträglich dunkler gemacht?

 

[Senf]

AW: Bildfehler

Kann es sein, dass es an deinem Bildschirm/deiner Grafikkarte liegt? Ich kann mir gut vorstellen, dass es Geräte gibt, die bei solch einem Verlauf Banding zeigen. Schau das Bild doch mal auf verschiedenen Bildschirmen an!

 

[Franek]

AW: Bildfehler

Ich sehe auch nur Rauschen und ein paar Wölkchen am Himmel, aber nichts, das irgendwie nach Bildstörung aussähe

 

[scorpio]

AW: Bildfehler

Kann es sein, dass es an deinem Bildschirm/deiner Grafikkarte liegt?

Mit Sicherheit. Ich tippe auf 6-Bit-Laptop-Display.

 

[Gast_285548]

AW: Bildfehler

Es liegt nicht am Monitor. Entsprechend muss man auch nicht komisch werden. Es gibt ganz dezentes Banding; gut kaschiert durch's Rauschen.

Das Bild ist so dunkel, dass Du an die Grenzen der Digitalisierung stößt. Beispiel: wenn eine um 4 EV hellere Belichtung z.B. über 100 Pixel einen Tonwertverlauf von 16 bis 240 hat, ändert sich pro Pixel der Tonwert um etwa 2, das Auge sieht einen Verlauf, da die Helligkeitsänderung quasi linear ist. 4 Blenden weniger: Verlauf 1 bis 15, also alle 7 Pixel 1 Tonwert mehr, dazwischen gleich. Da das Auge auch noch bei dunklen Tönen Helligkeitsunterschiede besser erkennt als bei hellen, erscheint ihm die Helligkeitsänderung "alle paar Pixel" als "Stufen" --> Banding. Insbesondere auf Monitoren mit sehr hohem Kontrastumfang wird das zu einem Problem; Kalibrierung hin oder her.

Für Photomatix egal, da es an diesen Stellen eh das höher Belichtete nimmt, wo die Stufen wieder zu einem Verlauf werden (s.o.).

 

[Wagner Alex]

AW: Bildfehler

Hallo!

Danke für die Kommentare und die gute Erklärung im letzten Beitrag, welche für mich als Laie plausibel klingt.

Ich muss erwähnen, dass es ein Standard-Bildschirm der mittleren Preisklasse ist und dieser nur minimalst bezüglich Kontrast, Helligkeit und Gamma "kalibriert" wurde.

Am Arbeits-PC seh' ich auch nichts, aber der ist auch vollkommen falsch eingestellt. Da sehen alle Bilder nach Mist aus

Muss mich mal in das Banding-Problem einlesen.

Danke vorerst!

Gruß,
Alex

 

[Gast_285548]

AW: Bildfehler

Zumindest muss der Bildschirm, auf dem Du das Banding gesehen hast, einen höheren Kontrastumfang haben. Ich habe es z.B. auch nur auf einem (kalibrierten ) Monitor mit IPS-Panel gesehen; auf dem einfachen Arbeitsmonitor sehe ich es auch wieder nicht - die Helligkeitsunterschiede desselben zwischen 2 Tonwerten sind zu gering.

Entsprechend muss man auch feststellen, dass wohl gerade diejenigen, die kein Banding gesehen und sich über Deinen Monitor lustig gemacht haben, selbst wohl einen Monitor mit nicht ganz so hohem Dynamikumfang oder nicht ganz so feiner Graustufendifferenzierung haben.

 

[scorpio]

AW: Bildfehler

Ändert nichts an der Tatsache, dass es an der Monitordarstellung liegt und nicht an der Bilddatei und erst recht nicht an der Kamera oder dem Sensor.

 

[Gast_285548]

AW: Bildfehler

Das ist in dieser Form falsch. Banding entsteht im Zusammenspiel aus Tonwerten des Bildes und Dynamikumfang des Monitors. Wenn bei einem Monitor die Graustufendifferenzierung so schlecht ist, dass man benachbarte Tonwerte kaum unterscheiden kann, sieht man die "Treppchen" vielleicht nicht - da sind sie aber trotzdem.

Hier ist die Ursache ganz klar die massive Unterbelichtung, die dazu führt, dass sich die Tonwerte nur alle paar Pixel ändern.

Der Wikipedia-Artikel dazu ist zwar leider ziemlich kurz, zeigt aber wenigstens auf, dass das Problem nicht der Monitor ist - dieser macht es nur sichtbar.

 

[Wagner Alex]

AW: Bildfehler

ich hab's früher (alter bildschirm, nicht kalibr.) auch nie gesehen bis mich jemand in der fc mal darauf aufmerksam gemacht hat. anschließend hab ich den damaligen bildschirm "kalibriert" (helligkeit, kontrast, gamma) und bin erschrocken wieviele aufnahmen dieses problem aufwiesen. ich dachte mir immer alles ist in ordnung, aber pustekuchen...

nochmals danke für die erklärung!

gruß,
alex

 

[Senf]

AW: Bildfehler

Mit Sicherheit. Ich tippe auf 6-Bit-Laptop-Display.

Du meinst wohl eher ein grün-schwarzer Vektorbildschirm.

Nachdem es als die Ursache enttarnt wurde: Wäre auch nicht das erste mal gewesen, dass ich gefragt werde, wieso die Fotos so komische Strukturen hätten. Zu 90% war es dann ein Bildschirm"problem"

 

[Gast_285548]

AW: Bildfehler

Bildschirm als Ursache enttarnt? Eben gerade nicht - Ursache sind die Tonwerte; der Bildschirm zeigt sie bloß an. Sonst würde das Problem nicht mit zunehmend kontrastreicheren Schirmen häufiger auffallen.
Nochmal zur Klarstellung: ich (und auch der TO) sehen das Banding auf besseren Bildschirmen, auf einfachen gerade nicht.

 

[Wagner Alex]

AW: Bildfehler

hallo "*********"!

wir verstehen uns

was ist mit der aufnahme (siehe link)? da seh' ich das auch (mitten in den bergen). ist dies auch banding?

bild "gelbes licht":
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/1013827

gruß,
alex

 

[Gast_285548]

AW: Bildfehler

Yep. Und gleiche Ursache.

 

[Senf]

AW: Bildfehler

Mh, irgendwo hab ich jetzt nen Denkfehler drin... leider hilft mir der Wikiartikel nicht viel weiter.

Wär nice, wenn ihr mir das erklären könntet!

 

[Gast_285548]

AW: Bildfehler

S.o..

Oder mal ein Gleichnis: Denk an eine Treppe. Die Stufen sind nebeneinanderliegende Bildzeilen, die Höhe der Stufen die Tonwertunterschiede. Dann kannst Du Dir das etwa so veranschaulichen:
- eine gigantisch hohe Stufe = quasi eine Mauer = starker Kantenkontrast
- mehrere "normal" hohe Stufen mit etwa gleicher Höhe hintereinander = Treppe = Farbverlauf
- nur eine kleine Stufe alle paar Meter = je nach Standort kaum noch als Treppe wahrgenommen erkennbar = Banding (mit Bereichen zwischen Stufen als Band)

Nun stell Dir vor, Du betrachtest die Treppe. Tust Du das aus einiger Entfernung, so dass sie nur einen kleinen Teil Deines Gesichtsfeldes abdeckt (Analogie: kleiner Dynamikumfang), so wirst Du kaum die feinen Stufen (Analogie: Tonwertunterschiede) bemerken. Nun sagst Du: Wozu habe ich meine Augen, ich möchte die Treppe mit dem gesamten Gesichtsfeld sehen (Analogie: großer Dynamikumfang) und Du gehst näher ran (kaufst Dir einen Monitor mit größerem Dynamikumfang). Dann fallen Dir natürlich auch die Stufen eher auf..

Ist Dein Blickwinkel (der Monitor) die Ursache? Nein, er zeigt nun nur das Problem, welches vorher schon da war: dass es in der Digitaltechnik weder wirklich schräge Rampen noch beliebig kleine Stufen gibt.
Hebt sich die Treppe nur 1 m auf 100 m, gibt es eben nur jeden Meter eine Stufe a 1 cm - flachere Stufen baut Dir niemand. 100 hässliche Bänder.
Wäre die Treppe aber 16 mal so steil (4 EV mehr belichtet ) - hui, alle 6 cm eine Stufe a 1 cm - fast schon eine Rampe (Verlauf)!

 

[Senf]

@*********:

Thx Dude, um in einem Gleichnis zu danken: Du hast mir grad die Beisszange gegeben, um die Nägel zu entfernen, die das Brett vor meinem Kopf gehalten haben Ich hab die Treppe wohl immer von der falschen Seite betrachtet.

Und das Rauschen, welches hier das Banding etwas kaschiert, ist so ne Art Dithering?

 

[Graukater]

Und das Rauschen, welches hier das Banding etwas kaschiert, ist so ne Art Dithering?

Das ist nicht direkt vergleichbar. Aber in gewisser Weise 'wirkt' das Rauschen so, wie Dithering das auch tun würde: Es sorgt für feine, gleichmäßig verteilte Unterschiede bei den Tonwerten. Das verhindert, dass diese größeren homogenen Flächen entstehen ("banding"), was beim Betrachten als besonders störend wahrgenommen wird - vgl. z.B. https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=8636293.

Gruß, Graukater