Bilderklau durch 'Künstler'??

[carlgustav_1]

Ob das so erfreulich ist glaube ich nicht. Jemand der solche Collagen erstellt sitzt damit quasi mit jedem Werk auf einer Zeitbombe.

ein kalkulierbares risiko.

bin ich als künstler unbekannt, ist die wahrscheinlichkeit, dass ein vorlagen-urheber überhaupt etwas mitbekommt sehr gering.

bin ich als künstler bekannt, bekommt es der urheber zwar eher mit, hat aber vor gericht schlechte karten, die künstlerische lizenz anzufechten... denn kunst ist, was der künstler macht

cheers, martin

 

[fewe]

Hier von Klau oder Verstoß gegen Urheberrecht zu reden halte ich für vermessen, denn dann könnten wir gar nichts mehr zitieren (was zu einer deutlichen Reduzierung aller wissenschaftlichen Arbeiten mit und ohne Kennzeichnung führen würde )

Ein verfremdetes Zitat wäre ein Widerspruch in sich. Ein Zitat ist ein Ausschnitt aus dem Original. Man zitiert ja auch nicht Goethe mit eigenen Worten. Man kann also nicht einfach alles als Zitat bezeichnen, weil es billiger kommt, dazu gehört auch ein dies glaubwürdig machender Kontext in dem das verwendet wird. Bei Fotos ist das auch etwas enger gefasst, weil diese praktisch nur voll zitiert werden können.

Für die Verwendung von urheberrechtlich geschütztem Material in wisschenschaftlichen Arbeiten und für Lehrbehelfe gibt es Sonderregelungen; da ist vieles erlaubt und daher frei.

 

[fewe]

bin ich als künstler bekannt, bekommt es der urheber zwar eher mit, hat aber vor gericht schlechte karten, die künstlerische lizenz anzufechten... denn kunst ist, was der künstler macht

Ja: Kunst ist was der Künstler macht. Aber auch: Künstler ist, wer sich selbst als Künstler bezeichnet. Das ist die Freiheit der Kunst. Deswegen finde ich das eher unsicher, mache aber selbst keine Collagen.

 

[carlgustav_1]

risiken einzugehen gehört zum künstlerleben.

ansonsten kann man ja auch sozialversicherungsfachangestellter werden.

cheers, martin

 

[schubbser]

Hier steht etwas informatives zum Thema:

http://www.fotomagazin.de/expertenr...nName like '%Dr. Endress Wa%'&kategorie=Recht

sucht im Text nach "collage".

Wenn man es genau nimmt, dann müsste das einfach genommene Bild so stark verfremdet werden, dass man es nicht wiedererkennt um die Sache wirklich unanfechtbar zu machen.

Und mit einem "Zitat" würde ich das dann definitiv nicht gleichsetzen!

Aber dann kann der Künstler ja gleich selber malen

 

[angus]

Dann schau aber auch mal unter Bilder für Vortrag benutzen - da wird ein wenig auf Zitat eingegangen...

Ansonsten gilt natürlich auch immer wieder - wo kein Kläger, da keine Klage.

 

[/bd/]

Man zitiert ja auch nicht Goethe mit eigenen Worten.

Tut man schon - was dann ein indirektes Zitat wäre, nicht in Anführungszeichen steht und in der Fußnote etwa mit "Vgl." oder "siehe auch" referenziert wird.

Allgemein geht es hier in der Diskussion nach meinem Eindruck einmal mehr "drunter und drüber". Hierbei gewinne ich zunehmend den Eindruck, dass die Ursache hierfür darin zu suchen ist, dass es wohl sehr schwer zu akzeptieren ist, dass es im immateriellen Güterrecht nun mal sehr oft keine objektiven, bestenfalls objektivierte Tatbestände gibt.

Für die "Schöpfungshöhe" gibt es nun mal kein Maßband...

Greets
/bd/

 

[fewe]

Ansonsten gilt natürlich auch immer wieder - wo kein Kläger, da keine Klage.

Selbstverständlich. Deswegen war es früher auch egal, wenn man in Wien eine Fotoausstellung von Streetfotos aus Rom gemacht hatte. Diese hatte wohl nie jemand gesehen, der auf den Bildern abgebildet war. Heute sind diese Fotos aber im Internet und da kann sie auch der Römer sehen. Und allgemein sind die Leute über ihre Rechte heute mehr informiert als früher.

Vielleicht schon in fünf Jahren braucht man einfach nur ein Kopfbild von sich hochladen und erhält alle Fotos als Antwort, auf denen man abgebildet ist. Das könnte sich als lukrative Einnahmequelle für wilde Stämme in Afrika oder Südamerika herausstellen, die ja pausenlos fotografiert werden. Da kann also noch einiges auf uns zukommen.

 

[Luelin1]

gottseidank, denn wenn ich mir hier im forum diskussionen über den kunstbegriff anschaue, bin ich froh, dass keine juristen versuchen, eine kunst-definition allgemeingültig in gesetzestext zu giessen.

Guten Morgen! Aufgrund der Notwendigkeit den grundrechtlichen Schutzbereich der Kunstfreiheit zu sichern, sowie Rechtsstreitigkeiten auch in diesem Bereich entscheiden zu können, bedarf es auch für die Rechtswissenschaft einer Kunstdefinition. Neben dem formellen und materiellen, gilt der sog. offene Kunstbegriff als Definition, der an die fortsetzende Interpretation eines Werkes anknüpft.

Was das Problem der freien Bearbeitung betrifft, ist dies nur das immateriellrechtliche Äquivalent zur sachenrechtlichen Verarbeitungsregelung, § 950 BGB, nach der sogar das Eigentum an einer umgestalteten Sache dem Künstler zufällt.

 

[carlgustav_1]

danke luelin1 für deine einbringung in schönstem juristen-geschwurbel.

alles natürlich auch korrekt, nur der hinweis: diese kunstbegriffe sind eben NICHT in GESETZE gegossen, sondern vom BVG dh. vor GERICHT anlässlich von einzelfällen/klagen entwickelt worden, natürlich jetzt mit präzedenzcharakter. dh, exakt das was ich weiter oben allgemeinverständlich gesagt habe.



cheers, martin

 

[fewe]

diese kunstbegriffe sind eben NICHT in GESETZE gegossen, sondern vom BVG dh. vor GERICHT anlässlich von einzelfällen/klagen entwickelt worden, natürlich jetzt mit präzedenzcharakter.

Im Prinzip kommt das aber auf das selbe heraus. Entscheidend ist ja, dass ein Gericht darüber entscheidet, ob etwas Kunst ist oder nicht. Ob das der einzelne Richter entscheidet oder auf Basis eines Gesetzes geschieht ist egal, weil das Ergebnis im Einzelfall das selbe ist.

 

[carlgustav_1]

es ist schon ein riesenunterschied, ob in einem gesetzestext stände, kunst ist das und das und das und fertig, oder ob das BVG plötzlich einen "offenen kunstbegriff" einführt, und damit letztlich sagt, dass man sich jeden streitfall in dieser richtung INDIVIDUELL angucken muss, und zwar auch in zukunft...

cheers, martin

link dazu:

bvg, offener kunstbegriff

 

[schillerkommers]

Der Urheber der Mona Lisa ist nicht das Louvre sondern Leonardo da Vinci. Der ist schon mehr als 70 Jahre tot, weshalb es rechtlich möglich ist seine Gemälde ohne rechtliche Bedenken zu kopieren.

Wie sehr das möglich ist, hängt aber davon ab welche Quellen man dazu verwenden kann. Die meisten Reproduktionsfotografien der Mona Lisa darf man dazu nämlich nicht frei verwenden, da hier doch oft das Louvre oder ein anderer Fotograf Rechteinhaber der Reproduktionen ist. Rechtlich auf der sicheren Seite ist man, wenn man zur Anfertigung der Reproduktion eine frei verfügbare Reproduktion benutzt, wobei der Urheber dieser Reproduktion schon mehr als 70 Jahre tot ist.

 

[fewe]

es ist schon ein riesenunterschied, ob in einem gesetzestext stände, kunst ist das und das und das und fertig, oder ob das BVG plötzlich einen "offenen kunstbegriff" einführt, und damit letztlich sagt, dass man sich jeden streitfall in dieser richtung INDIVIDUELL angucken muss, und zwar auch in zukunft...

"Individuell" ist ja im Grunde noch schlimmer, weil es ja danach einen gültigen Richterspruch gibt, der vielleicht einem wirklichen - unerkannten - Künstler seine Reputation nimmt. Ich glaube in Österreich ist es nicht möglich, dass ein Gericht entscheidet ob etwas Kunst ist oder nicht.

Was Kunst ist, ist eine Meinung und das selbe Werk wird in unterschiedlichen Zeiten anders bewertet werden. Van Gogh war zu seiner Zeit ein "Kleckser". Was vor 70 Jahren hohe Kunst war ist heute weitestgehend Kitsch und was damals abgelehnt wurde ist heute hohe Kunst. Es ist also eine Frage der Mode - wenn man es höflich ausdrücken will. Es kann aber kein Richter oder Sachverständiger beurteilen ob ein Künstler nicht vielleicht seiner Zeit um ein paar Jahrzehnte voraus ist.

Einigermaßen objektiv kann man nur bewerten ob etwas neuartig ist oder nicht.

 

[Luelin1]

es ist schon ein riesenunterschied, ob in einem gesetzestext stände, kunst ist das und das und das und fertig, oder ob das BVG plötzlich einen "offenen kunstbegriff" einführt, und damit letztlich sagt, dass man sich jeden streitfall in dieser richtung INDIVIDUELL angucken muss, und zwar auch in zukunft...[/URL]

Die Diskussion führt an dieser Stelle deutlich zu weit, aber sie verwechseln die Definition mit der Subsumtion. Nur letztere ist individuell und im Einzelfall verschieden, sonst würde im Ergebnis das Rechsstaatsprinzip unterlaufen . Den sog. offenen Kunstbegriff dürfen sie sich ferner nicht als neben Art. 5 GG hinzutretende Definition ansehen, sondern ist als gesetzeskonkretisierende Auslegung zu verstehen. Auch haben die Entscheidungen des Verfassungsgericht Gesetzeskraft, § 31 BVerfGG. Das ist alles schwer zu erklären, aber sie sehen, so groß ist der Unterschied nicht - insbesondere macht es im Ergbnis keinen.

Na jedenfalls hat die Ausgangsfrage der Collage grds. nichts mit Kunst zu tun, sondern mit der Qualität der Umgestaltung. Konsumiert die Umgestaltung das urprüngliche Werk, so muss durch den neuerlichen Schöpfungsakt auch das alte Urheberrecht folgerichtig verdrängt werden. Der o.g. Vergleich mit der Musik kann da nicht herangezogen werden, da es bei Schutzrechten von Melodien Sonderregelungen gibt. Von daher ist der Begriff 'Bilderklau' fehl am Platz.

 

[Luelin1]

Ich glaube in Österreich ist es nicht möglich, dass ein Gericht entscheidet ob etwas Kunst ist oder nicht.

Wie wird dann dort die Kunstfreiheit gesichert, wenn kein Gericht darüber entscheidet ?

 

[fewe]

Wie wird dann dort die Kunstfreiheit gesichert, wenn kein Gericht darüber entscheidet ?

Man sagt schon, dass manche Kunst schlecht ist, oder etwas keine Kunst wäre. Das sind aber Meinungen, auch von Fachleuten. Aber ich glaube nicht, dass ein Gericht eine solche Bewertung treffen darf - ob es rechtlich so ist weiß ich nicht. Ich wüsste nicht wie man das objetiv beurteilen könnte ohne lediglich den Zeitgeschmack als Maßstab zu nehmen. Das Recht sich künstlerisch zu betätigen steht ja jedem zu. Auch einem schlechten Künstler.

 

[Luelin1]

Man sagt schon, dass manche Kunst schlecht ist, oder etwas keine Kunst wäre. Das sind aber Meinungen, auch von Fachleuten. Aber ich glaube nicht, dass ein Gericht eine solche Bewertung treffen darf - ob es rechtlich so ist weiß ich nicht. Ich wüsste nicht wie man das objetiv beurteilen könnte ohne lediglich den Zeitgeschmack als Maßstab zu nehmen. Das Recht sich künstlerisch zu betätigen steht ja jedem zu. Auch einem schlechten Künstler.

Das gleiche Problem gibt es auch in Deutschland, daher hat man hier einen sehr weitgehenden Kunstbegriff gewählt, der nach Möglichkeit keinen Künstler ausschließt. Schwierig wirds eben dann, wenn andere Grundrechte dadurch betroffen sind.

 

[rbtt]

Ähm, nein.
Wenn jemand bei Dir in die Wohnung marschiert, Rechner und Kisten durchsucht, und Fotos für eigene Zwecke mit nimmt, dann wäre das natürlich nicht in Ordnung.
Wenn Du ihm aber freiwillig Kopien Deiner Bilder in die Hand drückst, dann kann er auch Collagen draus machen (und nach meiner persönlichen Ansicht auch mehr).

Und wenn mich jemand bucht um für ihn eine Arbeit zu verrichten und mich hinterher nicht für die Arbeit bezahlt? Ist das dann auch OK, nur weil er mir dadurch nichts materiell fassbares aus meiner Wohnung raubt?

 

[michaelbrandtner]

Und wenn mich jemand bucht um für ihn eine Arbeit zu verrichten und mich hinterher nicht für die Arbeit bezahlt? Ist das dann auch OK, nur weil er mir dadurch nichts materiell fassbares aus meiner Wohnung raubt?

Das ist doch wohl offensichtlich nicht OK (ausser Du hast vorher eine Bezahlung nicht vereinbart, eher unwahrscheinlich).