Bilder leicht Unscharf. Woran liegt es?

[zokes83]

Ein Laie glaubt einfach nicht, wieviel das Licht beim Schärfeeindruck ausmacht ... gerichtetes Licht ist einfach das Um und Auf für ein geiles Foto. Da klappt's sogar mit mäßigeren Objektiven.

Genau aus dem Grund halte ich auch nichts vom Photographieren im Dunkeln bei ISO25.600 ... Es ergibt keinen Sinn dunklen Brei zu verstärken!

 

[Zuseher]

Es macht Sinn, um Momente festzuhalten, die man früher nicht festhalten konnte.

Man darf nur nicht erwarten, dass die Bilder vergleichbar sind mit Bilder bei ISO 100 und perfekt gerichtetem Studioblitzlicht.

Und doch werden solche Vergleichsmaßstäbe immer wieder gerne angewandt.

Einen 100%-Ausschnitt vernünftig beurteilen muß man lernen, jenseits von 100% rumsuchen zeigt eklatante Verständnislücke der Materie digitale Fotografie und ihre Darstellung an den Ausgabegeräten.

 

[Krötenwanderung]

Wenn das Bild verkleinert wird, spielt eine eventuelle Unzulänglichkeit der Optik eine zunehmend kleine Rolle. Bei einer Vergrößerung tritt eine zusätzliche Unschärfe durch Interpolation auf. Beides erschwert eine Einschätzung und einen Vergleich der Objektive.

Dir ist aber schon klar, dass auch die von den Pixelpeepern ständig vorgebetete "100% Ansicht" bereits eine Interpolation darstellt? Denn die dann am Monitor dargestellten RGB-Pixel sind im Mittel dreimal so zahlreich, wie die tatsächlich auf dem Sensor vorhandenen. Mit weiteren Details wie Anti-Aliasing-Filtern, Beugungseffekten, üblicherweise viel zu langen Belichtungszeiten (man denke nur an diese alberne "Faustformel") und ähnlichem will ich die Pixelpeeper erst gar nicht weiter behelligen.

Nein, eine "100% Ansicht" ist erstmal prinzipiell nicht besser oder schlechter als eine in 50% oder 150%, sie ist vielmehr als absoluter Anspruch genauso sinnfrei. Das Maß der Dinge zur Beurteilung muss immer das sein, was am Ende dabei herauskommen soll - nämlich ein Foto! Und ein solches ist für die Betrachtung am Monitor in der "100% Ansicht" bei einer K20D immerhin so ausgedehnt, dass man zur Betrachtung _sechs_ FullHD-Displays in zwei Reihen vor sich stehen haben muss. Solche Arbeitsplätze sind im Bereich von Brokern an Warenterminbörsen nicht unüblich - bei Fotografen sehe ich sowas selten.

Dass der 100%-Wahn kein brauchbares Kriterium sein kann, sieht man auch daran, dass "100%" an einer K100D eine ganz andere Bildgröße ergibt als an einer K-5. Soll der K100D Besitzer sein Foto jetzt erstmal um den Faktor 1,6 hochskalieren, damit er ein vergleichbar großes Bild wie mit der K-5 bekommt? Nein, dass verlangt niemand - und zwar mit dem Argument, das sei ja eine "erfundene" Auflösung, diese sei interpoliert und tauge damit nicht zur Beurteilung von irgend etwas. Bei diesem zunächst einleuchtenden Argument wird leider vergessen, dass zum einen auch die "100% Ansicht" der K-5 bereits interpoliert ist und dass zum anderen schon bei f/11 die Beugungsscheibchen, die auf den Sensor einer K-5 treffen, bereits größer sind als die Pixel einer K100D, mithin die "100% Ansicht" auch keine größere Nettoauflösung liefern kann wie die 6 MP einer K100D.

Was sollten wir daraus lernen? Nun, wir dürfen nicht mehr auf die Pixelpeeper mit ihrem 100% Wahn hören - und zwar umso weniger, je höher die Sensorauflösungen werden!

Und die Alternative? Wir müssen uns bei der Beurteilung von Fotos - gerade auch wenn es um Dinge wie Schärfeeindruck, Rauschen, etc. geht - am gewünschten Ergebnis orientieren! Also an dem, was wir üblicherweise am Ende als fertiges Foto präsentieren wollen. Und das ist schwierig zu pauschalisieren! Der eine schaut eben seine Fotos nur auf dem FullHD-Monitor an, der nächste macht Papierbilder in 10x15 und wieder ein anderer lässt regelmäßig Poster in 30x45 belichten, die er sich dann mit der Kornlupe anschaut. So unterschiedlich wie die beabsichtigten Ergebnisse, so unterschiedlich sind dann auch die Bedingungen, unter denen man eine Vorabbewertung am Monitor vornimmt. Letztlich kommt es also auf die gewünschte Ausgabegröße, die verwendete Ausgabeauflösung und den beabsichtigten Betrachtungsabstand an.

Einfaches Beispiel: Ich mache üblicherweise 13x18 Papierbilder (die sind mein persönlicher Kompromiss aus idealer Bildgröße und akzeptablem Preis), ab und an auch mal eine Serie in 20x30. Wenn ich jetzt mal von 13x18 cm² ausgehe und berücksichtige, dass mein Belichter diese in 300 ppi ausgibt (viel mehr wäre auch sinnlos, weil ich eine höhere Ausgabeauflösung aus 30 cm Abstand mit meinem Auge ohnehin nicht auflösen könnte), dann brauche ich 1540x2130 Pixel, es reichen also knappe 3,3 MPixel. Selbst wenn ich die selten genutzten 20x30 cm² bei ebenfalls 300 ppi hernehme, komme ich mit 2360x3540 Pixel, also ca. 8 MP, völlig aus. Und zwar ohne vom fertigen Foto auch nur einen cm weiter weg zu müssen.

Die 8 Megapixel sind übrigens mein persönlicher Maßstab. Nicht nur, weil sie für meine üblichen Ausgabeformate mehr als reichlich sind, sie reichen auch für die handvoll Poster, die ich bisher belichtet habe, weil ich die eben nicht mehr aus 30 cm Abstand sondern von weiter entfernt anschaue. Und genau diese Auflösung ist das, was ich am Ende meines Workflows als JPG aus Lightroom standardmäßig exportiere. Diese 8 MP in "100% Ansicht" sind dann auch die Größe, in der ich mir am Monitor anschaue, ob meine Objektive meinen Ansprüchen genügen, etc.

Übrigens ist dieser Wert von 8 MP zwar nicht der allein seligmachende, aber er wird z.B. nicht ohne Grund auch von DxOMark für die Vergleiche verschiedener Kameras verwendet.

Dem zuvor geschriebenen steht gar nicht entgegen, dass es auch bestimmte Situationen geben mag, wo eine Betrachtung auf "100%" der Sensorauflösung sinnvoll sein mag. Aber die Forderung, _generell_ seine Fotos in dieser Darstellung zu beurteilen, ist keinen Deut besser als die vom OP vorgenommene 400% Darstellung!

cv

 

[jar]

Dir ist aber schon klar, dass auch die von den Pixelpeepern ständig vorgebetete "100% Ansicht" bereits eine Interpolation darstellt? Denn die dann am Monitor dargestellten RGB-Pixel sind im Mittel dreimal so zahlreich, wie die tatsächlich auf dem Sensor vorhandenen.::::üblicherweise viel zu langen Belichtungszeiten (man denke nur an diese alberne "Faustformel") und ähnlichem will ich die Pixelpeeper erst gar nicht weiter behelligen.
cv

immer wieder, der typische Bayersensor RGGB bringt ja praktisch nur 25-33%

also wenn 100 % Ansicht dann doch ehrlich 25% oder maximal 33% (ich neige zu ersterem) und wenn Faustformel dann nicht 1/(Brennweite) sondern 1/(Brennweite x crop x [Vergrößerung über 15 x 10 cm])

 

[Zuseher]

Moment, die Auflösung von 10 MP sind schon 10MP auch beim Bayersensor.

Nur die Farbinformationen für jedes einzelnen Pixel sind nicht einzeln bestimmt, sondern über die Bayermatrix intern errechnet.
Und auch wenn ausgefuchste wissenschaftliche Formeln verwendet werden, für einzelne Bereiche des Bildes auf der Pixelebeen bleibt es doch ein Farbinformationsraten bzw. -schätzen.

Und wenn die Bayermatrix-Rechenmethode fertig ist, kommt dann noch der JPG-Speicherlogarithmus daher und bügelt wieder über die einzelnen Pixel drüber..

 

[Krötenwanderung]

Moment, die Auflösung von 10 MP sind schon 10MP auch beim Bayersensor.

Ja, es sind 10 MP Helligkeitswerte. Aber wenn ich diese 10 MP als Grundlage meiner "100%" Darstellung auf einem FullHD-Display nehme, dann stellt mir der Monitor z.B. 2 Millionen blaue Pixel dar, die Kamera hat aber in Wahrheit auf diesem Bildausschnitt nur 0,5 Mio. blaue Farbinformationen aufgezeichnet - der Rest wird auf mehr oder weniger geschickter Weise per Demosaicing dazu gerechnet.

Wenn man sich mal die einschlägigen Vergleiche zwischen Bayer-Sensoren und Foveon-Sensoren anschaut, dann kann man im Mittel etwa von einem Faktor 2 als flächenbezogenen Auflösungsunterschied ausgehen. Die K20D liefert also mit den 14 MP Bayerpixeln eine durchschnittliche Nettoauflösung von ca. 7 MP. Natürlich unter Vernachlässigung sämtlicher anderer auflösungsbegrenzenden Faktoren. Schon das alleine sollte die Pixelpeeper veranlassen, Ihre Fotos zumindest um den Faktor sqr(2) herunter zu skalieren.

cv

 

[b8d]

Aber die Forderung, _generell_ seine Fotos in dieser Darstellung zu beurteilen, ist keinen Deut besser als die vom OP vorgenommene 400% Darstellung!

Nur um das klarzustellen: Das habe ich nicht gesagt. Ganz im Gegenteil. Ich sagte vielmehr, wenn die 100%-Ansicht nützlich ist, dann zum Vergleichen zweier Objektive. Und dabei bleibe ich. Die von dir angesprochene Interpolation wegen des Bayer-Patterns ist finde ich auch kein Argument. Zunächst mal lässt sich eine Interpolation durch die Kamera nicht verlustfrei (gegenüber dem Bild vor der Interpolation) rückgängig machen. Und außerdem möchte ich sehen, wie du bei der 25%-Ansicht noch feinste Details erkennst, ohne vor deinem ultrahochauflösenden Monitor zu kleben.

 

[Krötenwanderung]

Nur um das klarzustellen: Das habe ich nicht gesagt. Ganz im Gegenteil.

Naja, ich finde nicht, dass diese Aussage nach "ganz im Gegenteil" klingt:

Wenn du die Qualität zweier Objektive an deiner Kamera vergleichen willst, kannst du das bei 100% machen.

Und Du wiederholst diesen Unsinn ja jetzt erneut:

Ich sagte vielmehr, wenn die 100%-Ansicht nützlich ist, dann zum Vergleichen zweier Objektive.

Wenn Du meine Ausführungen sinnentnehmend gelesen hättest, dann wüsstest Du jetzt, dass der Vergleich zweier Objektive "bei 100%" in der Regel Blödsinn ist. Versuche Dich von dem Pixeldenken zu lösen und denke ergebnisorientiert!

Die von dir angesprochene Interpolation wegen des Bayer-Patterns ist finde ich auch kein Argument. Zunächst mal lässt sich eine Interpolation durch die Kamera nicht verlustfrei (gegenüber dem Bild vor der Interpolation) rückgängig machen. Und außerdem möchte ich sehen, wie du bei der 25%-Ansicht noch feinste Details erkennst, ohne vor deinem ultrahochauflösenden Monitor zu kleben.

Die "25%-Ansicht" ist nur noch 1 MP, davon habe ich nicht geschrieben - wobei selbst die durchaus gelegentlich angebracht sein kann, wenn es z.B. um die Beurteilung von Fotos zur Verwendung auf Webseiten geht.

Und was Du oben mit "rückgängig machen" meinst, ist mir in Bezug auf das Demosaicing komplett schleierhaft.

Man kann sich den Einfluss des Demosaicing übrigens auch selbst anschauen (ich empfehle generell immer, bestimmte Dinge mal selbst zu machen), sofern man noch eine 6 MP DSLR als Zweitbody besitzt. Nimm z.B. das gleiche Motiv mit einer guten Festbrennweite einmal mit der K100D und dann mit der K-5 auf. Danach vergleichst Du "in 100%" das Foto der K100D mit einem auf 6 MP Ausgabegröße heruntergerechneten Foto der K-5. Was stellst Du dabei fest?

cv

 

[Gast_308519]

Ich sagte vielmehr, wenn die 100%-Ansicht nützlich ist, dann zum Vergleichen zweier Objektive.

Das könnte der Schlüssel zum Konsens sein.

Hängt eindeutig an der Frage, ob hier debattiert wird über einen Weg zu prüfen, ob

1. absolut: ein Objektiv isoliert hinreichend scharf genug für einen Betrachter ist (muMn ist da 100% Sicht Quark)
2. relativ: ein Objektiv besser als ein anderes ist (muMn ist da jede beliebige Betrachtung ok, wenn es dem Betrachter hilft, mag da auch 500% hilfreich sein - um z.B. den Unterschied zwischen Auflösung D800 gegen D800E zu erkennen, weil da mal 2 Pixel netter ausschauen...; was hier sinnvoll ist muss jeder für sich entscheiden; um Unterschiede "künstlich" herauszuarbeiten braucht es halt manchmal für die Praxis irrelevant hohe Vergrösserungen; umgekehrt sind auf 10x15cm die Unterschiede zwischen Top-Linsen und Kompaktkameras auch nicht mehr erkennbar - was aber dem Anwendungsfall entsprechen kann und somit eine Kompaktknipse "gleich gut" (für die Anforderungen ist)

 

[Krötenwanderung]

[*]relativ: ein Objektiv besser als ein anderes ist (muMn ist da jede beliebige Betrachtung ok, wenn es dem Betrachter hilft, mag da auch 500% hilfreich sein - um z.B. den Unterschied zwischen Auflösung D800 gegen D800E zu erkennen, weil da mal 2 Pixel netter ausschauen...; was hier sinnvoll ist muss jeder für sich entscheiden;

Naja, da sind wie gesagt die 400% des OP kein bisschen schlechter als die "100%" der Pixelpeeper.

Nein, ganz egal ob es um den Vergleich zweier Objektive geht oder nur darum, die Qualität eines einzelnen Objektivs einschätzen zu wollen - für beide Fälle muss man vom Pixeldenken weg. Was soll es denn für einen Sinn haben, wenn ich mir die vermeintlichen Pixel meines Sensors in "100%" anschaue, dabei aber vergesse, dass bei der gewählten Blende bereits das Beugungsscheibchen ein halbes Dutzend davon überdeckt? Ganz abgesehen davon, dass die Anzahl der angezeigten Pixel auf dem Sensor in der auf dem Monitor präsentierten Form ja nicht einmal existieren. Ist es dann ein "schlechtes" Objektiv, weil ich nach einer "Pixelschärfe" suche, deren Fehlen nicht dem Objektiv sondern der Physik anzulasten ist?

Es gibt übrigens durchaus Fälle, wo eine 100% Betrachtung sinnvoll ist! Aber es ist die Ausnahme für ganz spezielle Fragestellungen. Tatsächlich verkaufen es die Pixelpeeper aber als sinnvolle Regel statt als Ausnahme.

cv

 

[b8d]

@Krötenwanderung
Kannst du bitte aufhören meine Aussagen so aus dem Zusammenhang zu reißen? Die 25% wurden in einem anderen Post genannt. Bei 25% dachte ich in dem Fall an die Fläche und nicht die Kantenlänge. Das wären dann 4 MP.

 

[Krötenwanderung]

@Krötenwanderung
Kannst du bitte aufhören meine Aussagen so aus dem Zusammenhang zu reißen? Die 25% wurden in einem anderen Post genannt.

Gehts noch? Du wirfst _mir_ vor, ich würde "Aussagen aus dem Zusammenhang reißen", schiebst mir aber Aussagen aus - wie Du jetzt einräumst - "anderen" Postings zu?

Darf ich erinnern:

Und außerdem möchte ich sehen, wie du bei der 25%-Ansicht noch feinste Details erkennst, ohne vor deinem ultrahochauflösenden Monitor zu kleben.

Ich bitte doch dringend darum, an Deiner Diskussionskultur zu arbeiten. Und dann können wir gerne wieder zum Thema zurückkehren.

Bei 25% dachte ich in dem Fall an die Fläche und nicht die Kantenlänge. Das wären dann 4 MP.

Woran Du gerade _denkst_ oder nicht, dürfte für Deine Leser schwer zu beurteilen sein. Um zu _wissen_ was "25%" oder "400%" bedeutet, darfst Du Dir gerne ein Foto Deiner Wahl nehmen und in der Bildbearbeitungssoftware Deines geringsten Misstrauens mal diese Faktoren einstellen. Das ist ja jetzt nicht so aufwändig.

cv

 

[b8d]

Bei den 25% handelte es sich um ein Beispiel. Dass das missverständlich ausgedrückt war, mag sein. Aber das passiert halt mal im Eifer des Gefechts.

Hier habe ich geschrieben: "Außerdem eignet sich gnadenloses Vergrößern nicht zur Schärfebeurteilung. Wenn du die Qualität zweier Objektive an deiner Kamera vergleichen willst, kannst du das bei 100% machen. Ob du die absolute Schärfe bei 100% wirklich brauchst, ist aber eine ganz andere Frage."
Damit wollte nicht nicht sagen, dass eine Qualitätsbeurteilung bei 100% für den TO zwangsläufig sinnvoll ist. Deshalb erstens die Einschränkung auf einen Objektivvergleich, zweitens auf einen Vergleich an der selben Kamera und drittens die im letzten Satz. Wenn du nur meinen zweiten Satz zitierst (und ihn als Unsinn bezeichnest), ist das meiner Meinung nach irreführend und hat eine andere Bedeutung.

 

[garovic]

...
Letztlich kommt es also auf die gewünschte Ausgabegröße, die verwendete Ausgabeauflösung und den beabsichtigten Betrachtungsabstand an.
...

@Krötenwanderung

Auf diesen Zusammenhang weist du ja schon öfters hin, z.B. auch hier :
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10233454&postcount=62

Frage: hast du einen Tipp für ein gutes Buch oder meinetwegen einen Link, wo dieser Zusammenhang anschaulich erklärt ist. Paar Sachen sind mir da noch unklar.

Vielen Dank im voraus.

 

[Krötenwanderung]

Frage: hast du einen Tipp für ein gutes Buch oder meinetwegen einen Link, wo dieser Zusammenhang anschaulich erklärt ist. Paar Sachen sind mir da noch unklar.

Naja, was den Zusammenhang der benötigten Auflösung mit der gewünschten Ausgabegröße, der verwendete Ausgabeauflösung und dem beabsichtigten Betrachtungsabstand angeht - das ist geometrische Optik, da reicht vermutlich ein beliebiges Physikbuch und die Kenntnis einfacher trigonometrischer Mathematik. Dazu benötigt man noch ein paar rudimentäre Kenntnisse zur Sehschärfe des menschlichen Auges (als Faustregel kann man da von der allseits bekannten Winkelminute als Grenzauflösung eines gesunden Auges ausgehen - was dann dazu führt, dass man im Abstand der Bezugssehweite von 25 cm keine Auflösungen benötigt, die deutlich besser als 300 ppi sind).

Wenn Beugung betrachtet wird, gibt es die schöne Näherungsformel, dass die Größe des Beugungsscheibchens in Mikrometern der Blendenzahl entspricht (manche verwenden auch das Rayleigh-Kriterium, da "gewinnt" man noch einen Faktor 2/3 im Vergleich zur o.g. Näherungsformel).

Ich muss zugeben, dass ich jetzt kein fotografisches Standardwerk kenne, in dem das alles in brauchbarer Weise zusammengefasst ist. Es gibt aber auch in diesem Forum eine Menge Leute, die Du fragen kannst - insbesondere im Technik-Unterforum.

cv

 

[Gast_308519]

Frage: hast du einen Tipp für ein gutes Buch oder meinetwegen einen Link, wo dieser Zusammenhang anschaulich erklärt ist. Paar Sachen sind mir da noch unklar.

Schau Dir mal den kompletten mehrseitigen Beitrag hier an, der erläutert schon viel:
http://www.unfoto.de/handbuch/schaerfe/schaerfentiefe.php

Und das hier ist nett:
http://www.heise.de/foto/artikel/Randbedingung-228560.html

Schließlich kannst Du hier mit einfach mal die Formeln in action anschauen und in Excel rumspielen:
http://www.pentaxforums.com/forums/photography-articles/189505-required-resolutions-print-sizes.html
(und bei Lust und Laune die Zusammenhänge erstöbern)

 

[jar]

Frage: hast du einen Link, wo dieser Zusammenhang anschaulich erklärt ist
Vielen Dank im voraus.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10260076&postcount=24

anschaulich ? weiss nicht wozu auch

wenn es eine Faustformel gibt für Brennweite und Belichtungszeit und diese nicht ganz ungültig ist (weil Generationen damit zurecht kommen) dann kann die durchaus plausibel erweitert werden auf crop und Vergrößerung.

 

[garovic]

@krötenwanderung
Vielen Dank für die weitergehenden Erläuterungen.

@beholder
Vielen Dank für die Links.

@jar
ich glaube wir reden aneinander vorbei.

 

[jar]

@jar
ich glaube wir reden aneinander vorbei.

wieso ? das hier gilt doch:

....Letztlich kommt es also auf die gewünschte Ausgabegröße, die verwendete Ausgabeauflösung und den beabsichtigten Betrachtungsabstand an.
cv

und dafür braucht man die geeignete Belichtungszeit Freihand um verwackeln zu minimieren, oder was wolltest du berechnen ?

 

[Christer74]

Man muss bei der Schärfe immer eines bedenken.
Wieviele Pixel die Kamera zur Verfügung hat.
Ich denke bei meiner K-r auch oft das das noch schärfer geht.
Aber wenn ich mir dann in Photoshop mal die Pixelebene einblende merke ich das ich Schärfe von Objekten erwarte die gerade mal 6-8 Pixel im Durchmesser haben.
Nicht gerade viele Pixel und dort mehr schärfe zu erwarten erwarten ist Unrealistisch.