Beugungsunschärfe bei niedriger/hoher Pixeldichte und gleicher Ausgabegröße im Vgl.

[Gast_23863]

AW: Beugungsunschärfe bei niedriger/hoher Pixeldichte und gleicher Ausgabegröße im Vg

Ich bin hier nicht durch den ganzen Thread durch, falls ich hier was aufwärme was im grunde schon gegessen ist - sorry...

Ich habe da vermutlich ein kleines Verständnisproblem zum Thema die Beugungsunschärfe bei niedriger/hoher Pixeldichte. So wie gelegentlich argumentiert wird könnte man meinen die Beugung hienge von der Pixeldichte ab.

Es währe ein, so wie ich's verstehe, besserer Ansatz zunächst mal festzustellen das die Beugung an der Blende entsteht. Bei gleicher effektiver Öffnung haben wir zunächst an allen Systemen die gleiche Beugung, nun hängts einfach von der Auflösung des Systems ab ob wir die erkennen oder nicht.
Der Vorteil der gering auflösenden Sensoren besteht also darin das sie diesen störenden Effekt nicht so deutlich darstellen können. Der Nachteil der hoch auflösenden Sensoren das sie ab einer gewissen Öffnung durch die Beugung so weit begrenzt sind das sie ihren effektiven Auflösungvorteil teilweise oder ganz einbüsen.

Ich sehe also keinen wirklichen Vorteil der Sensoren mit geringer Pixeldichte in diesem Zusammenhang. Mag aber sein das ich da etwas übersehe.

 

[grundstoffkonzentrat]

AW: Beugungsunschärfe bei niedriger/hoher Pixeldichte und gleicher Ausgabegröße im Vg

Ich glaube, Moires und Aliaseffekte (bei Bildern Treppchen) sind auf verschiedene Ursachen zurückzuführen.

Zum Thema Moires versus Aliasing: Jein, das Prinzip ist das gleiche (siehe unten).
Mir ist aber noch nicht ganz klar, was hier mit "Treppcheneffekt" gemeint ist, habt ihr mal ein Beispiel dafür? Was ich mir gerade darunter vorstelle, wäre eher die Folge schlicht zu geringer Auflösung, sodass schräge Kanten eben durch einzelne sichtbare Pixel zu Treppchen werden.

Aliaseffekte treten auf, wenn f_Nutz>0,5*f_Abtast ist.

Wenn du mit f_Nutz die höchste im abgetasteten Signal vorhandene Frequenz meinst, ja.

Moires treten auf, wenn Signalfrequenz und Abtastfrequenz annähernd gleich sind. Die Moiremuster sind dann die niedrigen Schwebefrequenzen, die sich aus der Differenz der beiden überlagerten Frequenzen ergeben.

Genau. Das ist aber im Grunde der selbe Effekt: Sobald die Abtastung langsamer als die doppelte vorkommende Frequenz ist, tauchen im Ausgangssignal Frequenzen auf, die im Eingangssignal (also dem abgetasteten) nicht vorhanden waren. Da die zu hohen Frequenzen nicht darstellbar sind, werden die quasi "heruntergespiegelt", daher sind die Störfrequenzen kleiner als das Original aus dem sie entstehen. Liegt die höchste Eingangsfrequenz knapp über der Shannon-Grenze, so wird sie auf knapp unter diese Grenze gespiegelt, es ergibt sich also eine recht hohe Störfrequenz.
Bewegt sich die Eingangsfrequenz noch weiter nach oben, so geht die gespiegelte Störfrequenz nach unten. Liegt schließlich die Eingangsfrequenz knapp unter der Abtastfrequenz, so liegt die resultierende Störfrequenz knapp über Null. Das macht sich dann akustisch etwa durch ein langsames An- und Abschwellen bemerkbar (Schwebung), optisch durch Moires.

Es währe ein, so wie ich's verstehe, besserer Ansatz zunächst mal festzustellen das die Beugung an der Blende entsteht. Bei gleicher effektiver Öffnung haben wir zunächst an allen Systemen die gleiche Beugung, nun hängts einfach von der Auflösung des Systems ab ob wir die erkennen oder nicht.

Genau das ist der Standpunkt der meisten hier und meiner Meinung nach auch richtig. Wurde aber tatsächlich schon geschrieben.

 

[waso]

AW: Beugungsunschärfe bei niedriger/hoher Pixeldichte und gleicher Ausgabegröße im Vg

Danke an moon1883, dass er diesen Thread aufgemacht und mit schönen Beispielen versorgt hat!

Eigentlich ist ja schon alles gesagt/geschrieben und ich bin auch froh, dass es einige wissenschaftlich erklärt haben (auch wenn ich nicht wirklich alles 100%ig nachvollziehen kann).
Und auch wenn es vorher schon mal geschrieben wurde, so finde ich doch den Satz von kare

Bei gleicher effektiver Öffnung haben wir zunächst an allen Systemen die gleiche Beugung, nun hängts einfach von der Auflösung des Systems ab ob wir die erkennen oder nicht.

ein gutes Resümee.

Was ich abschliessend als reiner Pragmatiker noch hinzufügen will:
Ich denke beim Fotografieren meiner Macros erst sekundär an ev. Beugungsunschärfen. Wenn es das Motiv verlangt, wird halt abgeblendet, egal ob das nachher bei 100% nicht richtig pixelpeeperscharf ist.

Dort geht er definitiv über das Beugungslimit hinaus -- und das erkennt man auch in den verkleinerten Bildern, die er hier hochlädt. Die Insektenaugen haben halt beugungsbedingt weniger Kontraste und sind bei 1:1 betrachtet sicherlich auch nicht extrem scharf.

Bei welchen meiner Bilder in 1200x800 meinst Du das zu erkennen?
Bei 1200x800 könnte ich fast jedes 'gebeugte' Foto einer aktuellen DSLR mit entsprechender EBV noch ziemlich scharf erscheinen lassen (wenn es nicht verwackelt oder fehlfokussiert ist), da fallen einfach zu viele Pixel unter den Tisch um das noch beurteilen zu können.
Kontraste sind auch nicht das Problem, die kann man nachträglich wieder reinholen. Microkontaste sind es, welche letztendlich einen Schärfeeindruck entstehen lassen. Die wiederum haben aber nichts mit Details zu tun (welche durch die Beugung verschwinden) - letztere können u.U. sehr wenige Microkontraste aufweisen und ein sehr detaillreiches Bild weich erscheinen lassen.

Gruss

Wahrmut

 

[Gast_61052]

AW: Beugungsunschärfe bei niedriger/hoher Pixeldichte und gleicher Ausgabegröße im Vg

Hallo Wahrmut.

Ich antworte zu deinen Crops, aber insbesondere zu diesem Crop mal auf dieser Seite.

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1006106&d=1252619158

In diesem Ausschnitt kann man sehr gut die Beugungsunschärfe erkennen. Es fehlt der Kontrast und auch die Schärfe. Da das unvermeitlich ist... Welche Optionen hat man denn, diese negativen Effekte zumindest etwas zu lindern? Wie schon einmal gesagt, mache ich oft Produktfotografien von sehr kleinen Teilen, die auf großen Prints erscheinen sollen. Da kommt es auf Detailschärfe an. Bisher habe ich das Problem optisch mit Stacking umgangen. Doch das lässt sich häufig draußen in der Natur nicht anwenden. Die Schärfe alleine und den Gesamtkontrast hochzuziehen bringt jedenfalls nicht viel. Ein wenig mehr kann man noch mit USM (UnSchärfe Maskieren) erreichen. Aber das funktioniert nur in gewissen Grenzen.

Als Mikrokontrast würde ich den schwammigen Übergang von Auge zu Auge definieren. Als Gesamtkontrast, dass das Tiefschwarz der Schatten nun eher gräulich wirkt.

Danke jedenfalls für die viele Arbeit, die du dir da gemacht hast!

 

[waso]

AW: Beugungsunschärfe bei niedriger/hoher Pixeldichte und gleicher Ausgabegröße im Vg

Hallo mayuka,

über den (ungeschärften!) Crop sollten wir, wenn schon, in dem passenden Thread weiter diskutieren.
Ich schrieb aber dazu, dass ein 'Wildlife-Test' nicht dazu geeignet ist, eine finale Schärfe der Kombi MP-E/50D zu beurteilen. Ich habe ja extra eine lange Testreihe unter nachvollziebaren Gegebenheiten gemacht (kann hier und hier eingesehen werden), die wirklich über die zu erwartende Schärfe an der 50D Auskunft gibt.
Wissen wir, ob sich die Fliege in diesem Moment etwas bewegt hat, ob minimal Wind im Spiel war?

Für alle, denen das jetzt etwas aus der Luft gegriffen scheint: Es ging um dieses Bild im MP-E Bilder/Meinungen-Thread.

Und wenn Du Produktfotos anfertigen musst, dann ist doch Stacking überhaupt kein Problem!
Wildlife und insbesondere bei Tieren ist das halt meistens aus nachvollziebaren Gründen nicht drin und deswegen nehme ich da einfach einige Kompromisse in Kauf.

Aber das hat jetzt alles nichts mehr mit dem Thema 'Beugungsunschärfe' zu tun.

Gruss

Wahrmut

 

[Tuvok.]

AW: Beugungsunschärfe bei niedriger/hoher Pixeldichte und gleicher Ausgabegröße im Vg

was ist da so wichctig an der zündholzschachtel ? normales bild mehr nicht.