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FT/µFT Bestes Makroobjektiv für HR Modus der E-M1 ii

Für eine normale Aufnahme mit einem Bayer-Sensor ergeben 2 grüne Pixel und ein roter und ein blauer Pixel auf dem Sensor einen Foto-Pixel.
Nein.
Ein 20-MPix-Sensor hat 20 Millionen Schwarz-Weiß-Fotodioden. Davon werden 10 Mio mit einem Filter zur Grün- und je 5 Mio mit einem Filter zur Rot- bzw. Blauerkennung ausgestattet.
Ein Bild mit einem Bayer- oder XTrans-Sensor ist, gleichgültig ob JPG oder RAW, also sowieso schon interpoliert wie doof, weshalb Foveon damals ja den X3 gebaut hat.
Bei Deiner Interpretation hätte der Sensor 5 Millionen Fotopixel.
Das Objektiv muss also nur scharf genug sein, um einen Unterschied von einem zum nächsten Pixel effektiv aufzulösen.
Beim Highres Mode bekommt jeder dieser Subpixel nun die volle RGB Info. Ein Objektiv muss jetzt also im Idealfall so gut sein, dass ein Unterschied zwischen zwei benachbarten Subpixeln noch optisch aufgelöst wird.
Aber es muss deshalb nicht höher auflösen, sondern es wird nur eine andere Farbe an der gleichen Stelle erkannt. Vielleicht (!) etwas verschoben, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass zwischen den Fotodioden auf dem Sensor noch derart viel Spielraum ist, dass da noch ein Zusatznutzen von einer "Fotodiodenbreite" vorhanden ist, was eine übermäßige Erhöhung der Objektivauflösung erfordern würde.
Wenn man das erste Mal in Highres schaltet, stellt die Cam auf 50MP JPG um, ja. Stellt man dies dann auf Raw, können 80MP raws erstellt werden.
ah
 
...Aber es muss deshalb nicht höher auflösen, sondern es wird nur eine andere Farbe an der gleichen Stelle erkannt...

So wie ich es verstanden habe, wird das zwar gemacht (mit 4 Einzelbildern), aber dann wird der Sensor diagonal um einen halben Pixel verschoben und noch einmal mit 4 Bildern jeder Farbfilter für ein Pixel verwendet.

LG,
Karl-Heinz
 
Du bekommst allein dadurch, dass JEDES Pixel die vollständige Farbinformation bekommt, eine höhere Auflösung - die einen reden von doppelter, die anderen von noch mehr. Das war ja das Dilemma mit den nominellen 15 MPix bei Foveon, den 45 MPix in der Werbung (15 pro Farbschicht) und der resultierenden Auflösung "wie 30 MPix" (oder was immer es dann wirklich war/ist).

Irgendeiner der Hersteller (Pentax?) verschiebt den Sensor für HR-Shots um ein ganzes Pixel. Da ist dann nix mit irgendwelchen möglichen Zwischenwerten. Und sie bauen trotzdem vergleichbar große Auflösungssteigerungen in die resultierenden Bilddaten. Und dafür braucht man definitiv kein höher auflösendes Objektiv.
 
...Irgendeiner der Hersteller (Pentax?) verschiebt den Sensor für HR-Shots um ein ganzes Pixel. ....

Das macht Oly auch. Für die ersten 4 Bilder.

Dann wird der Sensor um ein halbes Pixel verschoben. Die 4 Bilder, die dann folgen, werden von dieser Position aus wieder um je einen Pixel verschoben.


Die Gesamtinformation des Bildes beinhaltet 40 Millionen (von der Position her unterschiedliche) Pixel. Pro Pixel wird Rot, Blau und 2x Grün (oder der Durchschnitt daraus) gespeichert.

LG,
Karl-Heinz
 
Nein.
Ein 20-MPix-Sensor hat 20 Millionen Schwarz-Weiß-Fotodioden. Davon werden 10 Mio mit einem Filter zur Grün- und je 5 Mio mit einem Filter zur Rot- bzw. Blauerkennung ausgestattet.
...
Bei Deiner Interpretation hätte der Sensor 5 Millionen Fotopixel.

Aber es muss deshalb nicht höher auflösen, sondern es wird nur eine andere Farbe an der gleichen Stelle erkannt. Vielleicht (!) etwas verschoben, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass zwischen den Fotodioden auf dem Sensor noch derart viel Spielraum ist, dass da noch ein Zusatznutzen von einer "Fotodiodenbreite" vorhanden ist, was eine übermäßige Erhöhung der Objektivauflösung erfordern würde.

Ich muss deine Vorstellungen leider enttäuschen: 20MP bedeutet, dass 20mio mal ein Bayer-array verbaut ist (außer bei Fuji und den anderen Exoten, da ist halt ein anderes Vollfarb-Array verbaut pro Pixel).

Bei dem Sensor allein reicht es, wenn optisch von Pixel zu Pixel ein Unterschied aufgelöst werden kann. Für den Highres mode wird vom Sensorstabi der Sensor in jede Richtung wie im GIF bewegt. Dadurch wird das optische Bild, das auf Sensorebene vom Objektiv erzeugt wird, feiner gesampelt. Demnach muss auch das Objektiv jetzt andere Standards erreichen um ein Bild pixel zu Pixel scharf darzustellen.

Doch auch wenn das Objektiv dies nicht zu 100% schafft, bekommen die Bilder durch das feinere Sampling mehr Details, bloß der Vorteil zu den 20MP ist dann nicht mehr proportional zur Steigerung der Auflösung.



Zu der Beugungssache: theoretisch muss sich das Beugungslimit verschieben so als wäre ein 80MP Sensor verbaut. wie sehr das praktisch Auswirkungen hat, sollte man für sich selber ausprobieren. Bis f4 oder f5.6 sollte die zusätzliche Schärfe durch Abblenden mit der Beugungsunschärfe in etwa konkurrieren können. Außerdem ist unklar ob der Algorithmus der die einzelnen Aufnahmen zusammen bringt, auch eine Korrektur von Beugungseffekten vornimmt.
 
Das ist so. Der HR Modus bringt die Auflösungsgrenze der Objektive ans Tageslicht. Nach meinen Erfahrungen ist das Canon 180mm /3,5 hinsichtlich der erzielbaren Schärfe am Speedbooster auch den nativen Objektiven (ich kann mit dem Olympus 60mm und Panasonic 45mm u 30mm vergleichen) überlegen. Mein Olympus ist auch nicht schärfer als meine Panasonic Macros.

-

Was Du letztlich an Auflösung und Schärfe erzielen kannst, ist maßgeblich auch von deinem sonstigen Equipment (Macroschlitten, Stativ, Beleuchtung, etc abhängig).

Was willst Du den auf diese Art und Weise fotografieren?


Und wieso sollte das so sein?
Das Canon 180mm ist eine alte Rechnung für Kleinbild und sicher nicht für die allermodernsten kleinen Sensoren ausgelegt.

Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass es bessere Resultate liefern soll als ein natives MFT Objektiv.




Wobei unabhängig von dem Objektiv --> fotografier die Dias mit einem guten Objektiv ab - egal welches Makro und fokussier manuell - das sollte allemal ausreichen...
 
Und wieso sollte das so sein?
Das Canon 180mm ist eine alte Rechnung für Kleinbild und sicher nicht für die allermodernsten kleinen Sensoren ausgelegt.

Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass es bessere Resultate liefern soll als ein natives MFT Objektiv.

.....

... hatte ich auch nicht so erwartet, aber das 180mm ist damals wohl kompromisslos gerechnet und gefertigt worden und durch den Speedbooster verbessert sich die Leistung an mft Sensoren noch einmal. Ich konnte auch schon an der 5DSR feststellen, wie hoch das 180mm/3,5 auflöst.
 
Re: Bestes Makroobjektiv für Hi-Res-Modus der OM-D E-M1 Mk II

Meine Argumentation würde dahin gehen, daß Beugungsunschärfe im Hi-Res-Modus schon ein bis zwei Blenden früher einsetzen müßte.
Der übliche gedankliche Kurzschluß halt. :ugly:

Beugung hängt allein von der Blende ab – je kleiner die relative Öffnung, desto stärker die Beugung. Die dadurch verursachte Unschärfe wiederum hängt allein vom Aufnahmeformat ab – je kleiner das Aufnahmeformat, desto stärker beeinträchtigt die Beugung die Bildschärfe.

Deswegen sollte man, um der Beugungsunschärfe aus dem Wege zu gehen, beim Vierdrittel-Format möglichst nicht weiter als bis etwa f/8 abblenden. Dennoch kann unter Umständen stärkeres Abblenden der nachlassenden Maximalschärfe zum Trotz den subjektiven Schärfeeindruck verbessern – nämlich dann, wenn die Bildkomposition von größerer Schärfentiefe profitiert.


Der Hi-Res-Modus geht an die Auflösungsgrenzen der Objektive. So, als ob das Objektiv an einem Sensor mit 80 MP arbeiten würde.
Es ist zwar tatsächlich egal, ob der Sensor die 80 MP auf einmal aufbringt oder durch gezielten Versatz aus 4 × 20 MP zusammenstoppelt. Doch die Vorstellung, ein höher auflösender Sensor würde ein Objektiv irgendwie "an seine Grenze bringen", ist genau derselbe gedankliche Kurzschluß wie oben. Die Grenze eines gegebenen Objektives ist immer gleich, egal, welchen Sensor man dahinterhängt.

Die Gesamtauflösung des Bildes wird stets von Objektiv und Sensor gemeinsam erzeugt. Und wenn sich eine der beiden Einzelauflösungen verbessert, so verbessert sich immer auch die Gesamtauflösung. Ist das Objektiv gut, so verbessert sich durch die Steigerung der Sensorauflösung von 20 MP auf 80 MP die Gesamtauflösung des Bildes deutlich. Ist es schlecht, so verbessert sich durch dieselbe Steigerung der Sensorauflösung die Gesamtauflösung nur wenig. Deshalb wird man am Hi-Res-Modus umso mehr Freude haben, je besser das Objektiv ist. Doch auch mit schwächeren Objektiven wird's eine Verbesserung der Bildqualität geben, wenn auch nur eine kleine.
 
AW: Re: Bestes Makroobjektiv für Hi-Res-Modus der OM-D E-M1 Mk II

Der übliche gedankliche Kurzschluß halt. :ugly:

Beugung hängt allein von der Blende ab – je kleiner die relative Öffnung, desto stärker die Beugung. Die dadurch verursachte Unschärfe wiederum hängt allein vom Aufnahmeformat ab – je kleiner das Aufnahmeformat, desto stärker beeinträchtigt die Beugung die Bildschärfe.

Deswegen sollte man, um der Beugungsunschärfe aus dem Wege zu gehen, beim Vierdrittel-Format möglichst nicht weiter als bis etwa f/8 abblenden. Dennoch kann unter Umständen stärkeres Abblenden der nachlassenden Maximalschärfe zum Trotz den subjektiven Schärfeeindruck verbessern – nämlich dann, wenn die Bildkomposition von größerer Schärfentiefe profitiert.

Beugung ist ein rein optisches Phänomen, ja! Aber nicht das Aufnahmeformat ist entscheidend, ob sich diese auf Bildern bemerkbar macht, sondern alleine der Pixelpitch. Deshalb hat eine 5DSR mit 50MP KB-Sensor eine andere Blende, ab der sich Beugungsunschärfen bemerkbar machen als eine 5D mit ihrem 12,x MP KB-Sensor. Hier haben wir dasselbe: einmal eine Auflösung von 20MP am mFT Sensor und einmal eine 80MP Auflösung am mFT Sensor.
Das Diffraction-Limit ist in beiden Fällen unterschiedlich: https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Die Beugung ist zwar noch gleich groß (in µm), allerdings entspricht das bei dem 80MP Bild mehr Pixeln als bei dem 20MP Bild und somit wirkt die 100% Ansicht weniger scharf als wenn man mit den 20MP ein Bild aufnehmen würde, dessen 100%Ansicht genau denselben Bildwinkel hat wie die 100% Ansicht des 80MP Bildes hätte. Mehr Details als das erste Bild mit den 20MP hat es natürlich. Bei einer idealen Optik linear mit der MP Erhöhung, bei einer schwachen Optik nur wenig mehr, wie du schon sagtest.
 
Ich muss deine Vorstellungen leider enttäuschen: 20MP bedeutet, dass 20mio mal ein Bayer-array verbaut ist (außer bei Fuji und den anderen Exoten, da ist halt ein anderes Vollfarb-Array verbaut pro Pixel).
Nein:
https://www.poeschel.net/fotos/technik/pixel.php
http://pt4pano.com/blog/2012/status-sensortechnologie
http://www.henner.info/2mp.htm

Das wäre zu schön, um wahr zu sein, dann könnten ja die Hersteller an eine 20-MPix-Cam was von 80-MPix ran schreiben - weil eben pro Fotopixel vier farbempfindliche Flächen auf dem Sensor wären. Wie auch Foveon fröhlich immer was von 45 Megapixel geschrieben hatte.

Du darfst das nicht mit Fernsehern und Monitoren verwechseln, bei denen pro Bildpunkt drei Subpixel in RGB (und bei Sony auch mal W dazu) existieren.
 
Re: Bestes Makroobjektiv für Hi-Res-Modus der OM-D E-M1 Mk II

Aber nicht das Aufnahmeformat ist entscheidend, ob sich diese auf Bildern bemerkbar macht, sondern alleine der Pixelabstand.
Genau das ist eben der Irrtum. :rolleyes:


Deshalb hat eine Canon EOS 5DSR mit 50-MP-KB-Sensor eine andere Blende, ab der sich Beugungsunschärfen bemerkbar machen, als eine EOS 5D mit ihrem 12-MP-KB-Sensor.
Nein, hat sie eben nicht.

Beides sind Kleinbild-Sensoren, also wird bei gleicher Blende die Schärfe in exakt derselben Weise beeinträchtigt. Egal, wieviele Pixel der Sensor hat.


Die Beugung ist zwar noch gleich groß (in µm) ...
Na also. :cool:


... allerdings entspricht das bei dem 80-MP-Bild mehr Pixeln als bei dem 20-MP-Bild ...
Das spielt keine Rolle. Denn die 80 Mio. Pixel sind ja auch kleiner als die 20 Mio. Pixel auf gleicher Fläche.


... und somit wirkt die 100-%-Ansicht weniger scharf, als wenn man mit den 20 MP ein Bild aufnehmen würde, dessen 100-%-Ansicht genau denselben Bildwinkel hat wie die 100-%-Ansicht des 80-MP-Bildes hätte.
Und genau hier an dieser Stelle erfolgt der gedankliche Kurzschluß. Du vergrößerst stärker, ohne es zu merken, und führst dann die Konsequenzen daraus auf eine ganz andere als die tatsächliche Ursache zurück. Das wäre so ähnlich, wie wenn du beim Autofahren Gas gibst und daraufhin konstatierst: Aha, die Geschwindigkeit hängt von der Lautstärke des Motors ab. Denn die 100-%-Ansicht eines 80-MP-Bildes bedeutet eine linear doppelt so starke Vergrößerung wie die 100-%-Ansicht eines 20-MP-Bildes. Und normalerweise weiß doch jedes Kind, daß hundert Prozent eben nicht gleich hundert Prozent sind ... sondern daß 100 % von viel mehr ist als 100 % von wenig.

Selbstverständlich werden vorhandene Unschärfen umso deutlicher hervortreten, je stärker vergrößert wird. Aber das ist vollkommen unabhängig von der Pixelzahl. Vergrößere beide mit derselben Blende aufgenommene Fotos, das vom 20-MP-Sensor und das vom 50-MP- oder 80-MP-Sensor gleicher Größe, auf dasselbe Format (egal, wie groß – Hauptsache gleich groß), und es werden stets beide in exakt demselben Maße von der Beugung beeinträchtigt sein.
 
AW: Re: Bestes Makroobjektiv für Hi-Res-Modus der OM-D E-M1 Mk II

.... Doch auch mit schwächeren Objektiven wird's eine Verbesserung der Bildqualität geben, wenn auch nur eine kleine.

... und machmal ist die so gering, dass sie nur noch theoretisch existiert ..was im Ergebnis eben dann dem entspricht, dass ein hochauflösender Sensor die Grenzen eines Objektivs aufzeigen kann.
 
Beugung ist immer da, ob sie kritisch wird oder nicht liegt am Verhältnis zwischen Beugungsgröße(abhängig von der Blende) und Pixelgröße, spiel mal mit meinem letzten Link rum, dann siehst du das.

Ja, mit 80MP bin ich bei 100% weiter reingezoomt, und zwar so weit, dass ich (eine perfekt auflösende Optik angenommen) eine bei f5.6 auftretende Beugung hier schon im Bild auflösen kann, bei 20MP allerdings noch nicht.
Unter der Annahme, dass ein flaches Motiv fotografiert wird und das Objektiv bei f2.8 und f5.6 gleich scharf ist, entsteht das schärfere Bild also bei f2.8 bei den 80MP.
Wenn Tiefenschärfe und eine bessere Abbildungsleistung bei f5.6 dazu kommen, kann es aber trotz der Beugungsunschärfe (die bei f5.6 noch nicht so extrem ist) sinnvoll sein, bei f5.6 im Highres mode zu arbeiten.
 
Re: Bestes Makroobjektiv für Hi-Res-Modus der OM-D E-M1 Mk II

... und machmal ist die so gering, daß sie nur noch theoretisch existiert ...
Na ja ... aber da müßtest du schon buchstäblich mit Flaschenböden fotografieren ... oder mit 'nem Loch im Objektivdeckel.


...was im Ergebnis eben dann dem entspricht, daß ein hochauflösender Sensor die Grenzen eines Objektivs aufzeigen kann.
Wie blind müßtest du sein, um zur Erkennung der Grenze eines Objektives ermitteln zu müssen, ab welcher Sensorauflösung eine weitere Steigerung der Sensorauflösung keine erkennbare Steigerung der Gesamtauflösung mehr bringt!? Das wäre doch ungefähr so, wie ein Arzt zur Untersuchung auf Anämie dem Patienten das gesamte Blut abzapfte, um alle Blutkörperchen durchzuzählen. Oder wie wenn du zur Ermittlung des Gewichtes eines Laibes Brot mißt, wie weit du es werfen kannst.


... ob sie kritisch wird oder nicht, liegt am Verhältnis zwischen Beugungsgröße [...] und Pixelgröße ...
Arrgh ... eben nicht, verdammt!


... spiel mal mit meinem letzten Link rum, dann siehst du das.
Diese bescheuerte Seite, die dem irrigen Pixel-Denken Vorschub leistet, kenne ich schon lange, vielen Dank. Es ist ja auch nicht falsch, was da erklärt wird – aber es ist leider unvollständig und suggeriert dem technisch-physikalisch Ungebildeten genau die falschen Schlußfolgerungen.

Es gab einmal eine deutschsprachige Internet-Seite, deren (mittlerweile verstorbener) Gründer und Hauptautor Thomas Maschke einen hanebüchenen Blog-Artikel über das angebliche Zusammenspiel von Objektivauflösung, Beugung und Sensorauflösung veröffentlichte, der von genau den gleichen Mißverständnissen und Irrtümern durchsetzt war wie die, die du hier verzapfst. Wenig später erschien dann auf derselben Seite ein Gastbeitrag eines Physikers, der all die Irrtümer richtigstellte. Leider finde ich diese beiden Artikel nicht mehr ... sie müßten, wenn ich recht erinnere, im Jahre 2014 oder 2015 erschienen sein. Vielleicht hat jemand hier noch einen Link oder eine Kopie jener Artikel ...?


Ja, mit 80 MP bin ich bei 100 % weiter reingezoomt, und zwar so weit, daß ich [...] eine bei f/5,6 auftretende Beugung hier schon im Bild auflösen kann, bei 20 MP allerdings noch nicht. Unter der Annahme, daß ein flaches Motiv fotografiert wird und das Objektiv bei f/2,8 und f/5,6 gleich scharf ist, entsteht das schärfere Bild also bei f/2,8 bei den 80 MP.
Richtig.

Und der Witz – den die meisten Leute einfach nicht begreifen können, weil sie vor lauter Pixel das Bild nicht sehen – ist der, daß in einem solchen Falle bei gleicher Printgröße auch der 20-MP-Sensor bei f/2,8 das schärfere Bild liefern wird als bei f/5,6. Denn um die Bildschärfe zu beeinträchtigen, muß ein Beugungs-Streuscheibchen gar nicht größer sein als der Pixelabstand.

Wenn du das nicht glaubst – und ich wette darauf, daß du's nicht glaubst – dann probiere es doch einfach einmal aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Bestes Makroobjektiv für Hi-Res-Modus der OM-D E-M1 Mk II

Na ja ... aber da müßtest du schon buchstäblich mit Flaschenböden fotografieren ... oder mit 'nem Loch im Objektivdeckel.

Wie blind müßtest du sein, um zur Erkennung der Grenze eines Objektives ermitteln zu müssen, ab welcher Sensorauflösung eine weitere Steigerung der Sensorauflösung keine erkennbare Steigerung der Gesamtauflösung mehr bringt!? Das wäre doch ungefähr so, wie ein Arzt zur Untersuchung auf Anämie dem Patienten das gesamte Blut abzapfte, um alle Blutkörperchen durchzuzählen. Oder wie wenn du zur Ermittlung des Gewichtes eines Laibes Brot mißt, wie weit du es werfen kannst.

Mein Blindenhund meint, ich sehe noch ganz gut...
Ich habe jedenfalls feststellen müssen, dass es Objektive gibt, die an der 5DSR keinen Spaß mehr machen, während andere einem das Lächeln ins Gesicht zaubern. Gleiches erlebe ich auch mit dem HR Modus der G9.
 
Re: Bestes Makroobjektiv für Hi-Res-Modus der OM-D E-M1 Mk II

Ich habe jedenfalls feststellen müssen, daß es Objektive gibt, die an der Canon EOS 5DSR keinen Spaß mehr machen, während andere einem das Lächeln ins Gesicht zaubern.
Klar – weil du in deine Aufnahmen am Monitor tiefer hineinzoomst und somit stärker vergrößerst als je zuvor. Und bei stärkerer Vergrößerung werden Unschärfen – sei es durch Beugung, Verwacklung oder Objektivfehler – eben augenfälliger. Warum muß man solche Binsen immer zweimal erklären? :rolleyes:

Aber hast du denn, seit du die EOS 5DSR besitzt, jemals einen Abzug angefertigt bzw. anfertigen lassen, der größer ist als alles, was du zuvor geprintet hast?
 
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