Beste Kombination aus hoher Lichtstärke und hoher Schärfe für Videos?

[Deichgraef]

Hallo,

die Frage ist sicher schon dutzendfach gestellt worden, aber das Angebot an Kameras/Objektiven ändert sich ja auch stetig, daher hier meine Frage:

Was ist Eurer Meinung nach der zur Zeit beste Kompromiss aus hoher Lichtstärke und hoher Tiefenschärfe für Videos?

Anforderung: Ich will gerne Videos machen, ohne Zoom, aber mit hoher Tiefenschärfe im Bereich von 10cm bis ca. 3m. Klar, man kann eine Gopro nehmen oder ein Smartphone, aber sicher lässt sich die Qualität solcher Videos (kleiner Sensor) durch eine gute Kombination aus DLSR und Festbrennweitenobjekttiv doch steigern, da ich dadurch mehr Licht einfange. Natürlich wird die ganze Apparatur wesentlich grösser (und wahrscheinlich auch teurer), aber das ist ok. Da ich sowieso nur höchste Tiefenschärfe will (und damit auf Autofokus verzichte, wie die Actioncams auch), bräuchte das Objekttiv eigentlich nur ne feste (kleinste) Blende. Ich bin Laie, hoffe dass ich die Begriffe nicht allzusehr durcheinanderwerfe und Euch nerve, aber ich glaube Ihr wisst was ich meine.

 

[azr]

Sony A7S III ist das Lichtstärkenmonster der Videographie. Objektiv: je weiter der Winkel und je geschlossener die Blende, desto tiefenschärfer.

Laowa 10 mm bei f8 oder mehr dürfte die übelste Tiefenschärfer bringen können, aber der Bildwinkel ist auch krank. Vermutlich suchst Du das nicht.

Anbei eine Hilfe zur Berechnung der Tiefenschärfe:

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www.axellauer.de

 

[Photonenwandler]

Lichtstärke und Tiefenschärfe konkurrieren. Je höher das eine, desto niedrigere das andere. Das gilt ceteris paribus, also bei gleicher Sensorgröße. Sollen Lichtstärke und Tiefenschärfe steigen, gibt es nur den einen Weg, die Sensorgröße zu reduzieren.

Das kostet dann halt Rauschverhalten und Low-Light-Fähigkeit.

 

[tane]

Das kostet dann halt Rauschverhalten und Low-Light-Fähigkeit.

Und kommt daher auf's selbe raus, wie bei dem größeren Sensor stärker abzublenden.

 

[Deichgraef]

MH, schade, d.h. mit grossem Sensor ( bzw. mehr Geld) ist da nicht mehr rauszuholen als die Actioncams und Smartphones mit ihren keinen Sensoren das schaffen? Schade. Wer hat denn zur Zeit den "besten" (Emfindlichkeit und Rauschverhalten) kleinen Sensor? Gopro?
Wäre dann 4/3 ne Alternative?

 

[tane]

Schau mal hier:

Photographic Dynamic Range versus ISO Setting

Da kannst Du die Sensoren der Kameras direkt vergleichen. (Höherer Dynamic Range bedeutet besseres Signa/Rausch-Verhältnis). Daraus siehst Du auch, dass es stark auf die Lichtsituation ankommt. Wenn genug Licht da ist und die Kamera bei ihrer Basis-ISO arbeiten kann, gibt es meist größere Unterschiede als bei High ISO. Beispiel Nikon D850 (bis heute unübertroffen in der Bildqualität, aber natürlichkeine Videokamera) gegen Panasonic GH7 (excellente Videokamera): bei niedriger ISO entspricht der Unterschied dem erwarteten aufgrund der Sensorgrössen, aber bei high ISO herrscht fast Gleichstand.

Darüber hinaus denke ich, dass Du mit einer Kamera wie der GH7 immer wesentlich bessere Videos machen kannst als mit jedem Smartphone / jeder Actioncam, schon wegen der sehr viel höheren Auflösung der Videos, sowohl in Bikdgröße und Framerate als auch in Farbe, Kontrast ... Stabilisierung nicht zu vergessen.

Vielleicht sagst Du noch ein paar Details zu Deinen Videos: Kamera frei Hand geführt oder fest montiert? Beleuchtung? Bewegung (fahrende Modellbahn oder feste Figurengruppe)?

 

[Dominic F.]

Es ist etwas mehr rauszuholen an Bildqualität, man braucht nur mehr Licht, d.h. im Zweifelsfall muss man - wie beim professionellen Filmdreh - mit Kunstlicht arbeiten. Wenn man etwa F16 braucht für eine bestimmte nötige Tiefenschärfe und ISO niedrig lassen möchte (was man aber nicht unbedingt immer muss) heißt das schon ziemlich helles Licht, insbesondere, wenn es dann auch noch mit Softboxen etc. weich gemacht werden soll.
Die Bildqualität ist am Kleinbild dann besser als bei den kleineren Formaten, wenn alle Pixel des Sensors ausgelesen und für die Endauflösung interpoliert werden. Z.B. wie in Canons R5/R5C, wo ein 8K-Sensor entweder 8K-Videomaterial ausgibt oder das direkt in der Kamera auf 4K runterrechnet. Das ist im Detailgrad des fertigen 4K-Bildes dann nicht zu toppen von kleineren Sensoren.
Aber ob das nötig ist? Die kleineren Sensoren bieten ebenfalls ausgezeichnete Bildqualität.

 

[tane]

Noch was zur Anforderung "Schärfentiefe von 10cm bis 3m": ich glaube nicht, dass es zu einer Kamera mit MFT-Sensor oder gar größer ein Objektiv gibt, das mann soweit abblenden kann, um das zu erfüllen. Mir fällt auch kein Motiv ein, wo das notwendig wäre.

 

[Dominic F.]

Für eine solche Schärfentiefe, falls wirklich nötig im Video, würde ich einen anderen Weg gehen. Ich würde schauen, ob das sich perspektivisch und vom Bildaufbau her so lösen lässt, dass man mithilfe eines Tilt-fähigen Objektives die Schärfeebene so kippt, dass sie schräg von vorne nach hinten durchs Bild verläuft. Ob man den Aufwand finanziell gehen möchte, muss man sich überlegen, aber das wäre wohl die technisch beste Lösung. Ob die unter allen Parametern am besten für ihn ist, muss der TO sich überlegen. Ich selbst würde mich ja über einen legitimen Grund freuen, mir endlich mal ein Tilt-Shift-Objektiv zu kaufen. Ich hatte nur mal eines leihweise, hatte daran größte Freude, aber habe mir nie ein eigenes gekauft.
Achja: Autofokus hat man mit Tilt-Shift heutzutage allerdings nicht. D.h. im Video ist manuelles fokussieren angesagt. Wobei es dafür ja heute recht effektive Hilfsmittel in den Kameras gibt.

 

[Sailor25]

Was soll denn überhaupt aufgenommen werden?
Die Anforderung Schärfentiefe 10 cm bis 3 m ist schon sehr ungewöhnlich, insbesondere was die 10 cm angeht. Das schafft auch keine Actioncam. Da geht es bestenfalls ab 50 cm los.

 

[Deichgraef]

> insbesondere was die 10 cm angeht. Das schafft auch keine Actioncam.

Ja, ich dachte eben, mit einer teureren Lösung könnte man das. Wie gesagt, bin eher Laie: Aber wüde ein Weitwinkelobjekttiv das nicht schaffen? Bzw. jedes Objektiv wenn man die Blende enstprechend klein wählt. Oder braucht man ein spezielles Makroobjektiv?

Wie gesagt, ich will es nicht zu shcwierig machen. Ich dachte eben, wenn cih mehr GEld investiere in eine KAmera mit grösserem Bildsensor und entsprechendem Objekttiv, dann bekomme ich Videos mit mindtestens der gleichen Shcärfentiefe wie die kleinen sensoren der Acrtioncams, aber mit besserer Lichtempfindlichkeit.



>Mir fällt auch kein Motiv ein, wo das notwendig wäre.

Naja, wies gesagt, es geht um Videofilmen. Keine Bilder.

Aber es gibt ja schon gute Vorschläge hier: Panasonic GH7, Canon R5/R5C, Sony A7S III. Da werde ich mich mal schlau machen. Gibt es auch Ideen für enstprechende Objektive?



>Kamera frei Hand geführt oder fest montiert? Beleuchtung? Bewegung (fahrende Modellbahn oder feste Figurengruppe)?

Kamera eher fest montiert. Innenräume ohne zusätzliche Beleuchtung und Dämmerung im Freien. Bewegung des Motivs eher gering, aber da. Vielleicht so 10cm/s.


Wobei mir als 2. Thema spontan einfällt, -ich bitte um Entschuldigung : Welche Bildwiederholraten braucht man eigentlich , um z.B. einen mit 200km/h fahrenden ICE "flüssig" also ohne Geruckel zu sehen? Sind wir da technisch schon? Oder reichen dafür z.B. 120 fps aus? Mit welcher Framerate stellt Youtube ein Video dar? Mit der, mit der es aufgenommen wurde?

 

[lumiks5M2X]

Die Geschwindigkeit des Motivs sagt nichts über die „Flüssigkeit“ des Videos aus. Ab 25 fps sieht der Mensch flüssige Bildabfolgen, 30fps ist der Quasi-Standard bei Social Media. 60 fps bei actionreichen Szenen, alles darüber kann man machen, wenn man dann eine Slow Motion machen möchte. Nötig ist es im normalen Abspieltempo aber eigentlich nicht, denke ich.

Mir würde keine Kamera / Objektiv einfallen, welches bei einer Fokusdistanz von 10cm auch bei 3 Meter noch alles scharf hat. Kein Smartphone, keine Actioncam, keine Kamera.

Und wenn du mit mehr Brennweite arbeitest (bspw. auf 70 mm), kommst du da eben auch in die Brennweitenunschärfe, egal wie weit du abblendest. Da ändert auch ein Weitwinkel oder Makro nichts dran.

 

[tewahipounamu]

Was das Geruckel angeht, ist die Framerate nicht so wichtig (sofern sie bei mindestens 24 fps liegt), sondern vor allem, dass du keine zu kurze Belichtungszeit wählst.

Was die Schärfentiefe angeht: Such dir doch mal einen der vielen Schärfetieferechner im Netz heraus und spiele damit herum. Dann siehst du, welche Sensorgrößen, Brennweiten und Blenden welche Schärfentiefen in welchen Entfernungen erzielen.

 

[Deichgraef]

>Mir würde keine Kamera / Objektiv einfallen, welches bei einer Fokusdistanz von 10cm auch bei 3 Meter noch alles scharf hat. Kein Smartphone, keine Actioncam, keine Kamera.

Vielleicht in der Tat zu anspruchsvoll formuliert. Sagen wir mal so: Mit der Tiefenschärfe der Actioncam höherwertige Videos bzgl. Bildqualität und Lichtempfindlichkeit produzieren, das wäre der Ansatz. Kein Zoom, kein Autofocus (wie die Actioncams). Vielleicht ein optionales Weitwinkel und ein Makroobjektiv.

Aber wie gesagt, es gibt ja schon gute Anregungen hier, von azr, tane und Dominic F.

 

[blackroadphotography]

Der Groschen ist noch nicht ganz gefallen: Gleiche Tiefenschärfe wie bei einer Actioncam verursacht in etwa gleiche "Lichtempfindlichkeit" auch bei einem großen Sensor, weil ganz grob vereinfacht:

Kleiner Sensor + geringe Brennweite + definierte Schärfentiefe = offenere Blende

Großer Sensor + höhere Brennweite + definierte Schärfentiefe = geschlossenere Blende

Offenere Blende (mehr Licht) + kleiner Sensor (weniger Licht) = Geschlossenere Blende (weniger Licht) + großer Sensor (mehr Licht)

Du gewinnst in dieser Hinsicht kaum was. Es sei denn, der Sensor der Actioncam ist so winzig, dass er bereits bei ISO 100 merklich rauscht, aber das ist bei modernen kaum mehr der Fall.

Eine Actioncam hat viel mehr einen anderen gravierenden Nachteil in der Bildqualität: Überschärfte Voreinstellung mit viel zu starken Farben und HDR-Effekten. Bestimmte Actioncams lassen aber genau da mittlerweile zu, dass man das runterdreht.

Was soll denn nun eigentlich gefilmt werden?

 

[Sailor25]

Innenräume ohne zusätzliche Beleuchtung und Dämmerung im Freien.

also damit wird die Sache noch deutlich schwieriger!

Habe gerade mal einen Schärfetiefenrechner bemüht: Vollformat, 10 mm Objektiv (also Extremstweitwinkel), Blende 16, eingestellt 20 cm ergibt eine Schärfentiefe von 10 cm bis 2,27m. Also nicht mal die 3 m - dafür müsste man noch auf 22 abblenden. Damit bist du bei Dämmerlicht mit ziemlicher Sicherheit bei sehr hohen ISO-Werten, was entsprechend viel Rauschen, wenig Dynamik und wenig Schärfe zur Folge hat.

Ob ein 10 mm Objektiv überhaupt deine Anforderungen erfüllt, wäre die nächste Frage. Der Blickwinkel liegt bei ca. 120 Grad, was schon so manche Actioncam in den Schatten stellt.

Ich würde vorschlagen, dass du dir einfach mal irgendwas, was hier genannt wurde, für ein, zwei Tage oder eine Woche ausleihst, bevor du tausende Euro ausgibst, um dann festzustellen, dass das alles nicht funktioniert.

Sehr wahrscheinlich musst du dich von diesem Schärfetiefenbereich verabschieden und dir ein anderes Konzept ausdenken. Mit deinen Vorstellungen stößt du an physikalische Grenzen. Das mit den 10 cm ist ja sowieso erstmal nur eine erste Vorstellung, denke ich. Wenn du einfach mit der Kamera 20 cm zurück gehst, bist du bei 30 cm, was die Sache wesentlich vereinfacht. Dann könntest du bei o.g. Beispiel auf Blende 5,6 gehen. Natürlich ist dann alles kleiner im Bild, aber die ganze Aufgabenstellung erfordert ohnehin etwas Experimentierarbeit, um dem gewünschten Ergebnis nahe zu kommen.

 

[lumiks5M2X]

Gut, wenn man bspw. in 4K / 6K filmt, hätte man genug Reserven zum Croppen, da ließe sich der geringere Abbildungsmaßstab tlw. wieder ausgleichen.

Aber die Frage interessiert mich auch:
Was soll denn gefilmt werden?

Und ist es bei bis zu 3m „Tiefe“ nicht sinnvoller, eine Fokusfahrt zu machen?! Panasonics Lumixe können das automatisch. Macht ja gerade bei Video vielleicht Sinn, um auch ein bißchen „Bewegung“ in die Sache zu bringen?!

 

[CameraTux]

There is no such thing as a lunch for free.....

Wie bereits gesagt, es gibt da mathematische Zusammenhänge, und da stehen sich Lichtstärke und Schärfentiefe gegenüber. Ein mehr des einen führt immer zu weniger beim anderen.
Interessanterweise gilt das auch für die Low-Light Fähigkeit über Sensorgrößen hinweg, solange man alles äquivalent halten kann, also äquvaltene Brennweite, Blende und ISO.
Das einzige wo man etwas optimieren kann wäre ein Sensor mit weniger Pixel, also größere Pixel liefern -etwas länger- ein Signal aus dem sich ein etwas besserers Bild bei zunehmend weniger Licht erzeugen lässt,
deshalb das Pixel Binning.
Schaut man noch genauer hin, so gibt sich auch ein Reziprokes Verhältnis von Schärfentiefe und maximaler Bildschärfe also "Steigerung der Qualität", die der TO so anstrebt. In den Schärfetiefe Formeln gibt es dafür den
Parameter "zulässiger Streukreisdurchmesser". So man diesen vergrößer bekommt man mehr Schärfentiefe, aber das besagt auch eine reduzierte Auflösung.

Die meisten Demonstrationen der Überlegenheit größerer Sensoren basieren auf Aufnahmesituationen, mit wenig Schärfentiefe und dadurch möglicher hoher Punktschärfe. Bei Szenario gleiche, eher größere Schärfentiefe hingegen niveliert sich alles, bleibt etwas geringeres technisches Rauschen, aber da ist die Fotografie heute so gut, daß bei meist vorhandenem Licht das kaum ins gewicht fällt, solange Sensorminiaturisierung nicht übertrieben wird. Deshalb sind die meisten Consumer mit dem was ein Smartphone heute abliefert ja soweit zufrieden.

Schärfentiefe von 10 cm Abstand.... das ist allerdings extrem, extrem... den kürzesten Abstand eines reellen Bildes erhält man beim Abstand Motivebene zu Bildebene = 4x Brennweite. Durfte also ein Objektiv mit maximal 25mm Brennweite sein, und das ist dann eine Makro-Aufnahme im Maßstab 1:1 mit entsprechend nicht vorhandener Schärfentiefe, selbst bei Blende 16, was noch reichlich komprimitierte Punktschärfe bedeutet. Von so etwas wie Schärfentiefe kann man erst bei deutlich verkleinerten Abbildung des Motives reden.
Einen Schärfentiefebereich von 10cm bis 3m wäre nur bei einem sehr verkleinerten Sensorformat denkbar, bei dem 3m dann in unendlich liegt.

 

[CameraTux]

MH, schade, d.h. mit grossem Sensor ( bzw. mehr Geld) ist da nicht mehr rauszuholen als die Actioncams und Smartphones mit ihren keinen Sensoren das schaffen? Schade. Wer hat denn zur Zeit den "besten" (Emfindlichkeit und Rauschverhalten) kleinen Sensor? Gopro?

Sehr schwierig, deshalb haben dedizierten Actioncams ja meist einen kleinen Sensor.

Wäre dann 4/3 ne Alternative?

Ich gehöre ja zu denen die sagen: Wenn man mehr Tiefenschärfe will, und dann KB auf Blende 8 und ISO 800 einstellt statt bei MFT mit Blende 4 (=Schärfentiefe) und ISO 200 für äquivalente Belichtung bei gleicher Verschlusszeit macht, dann haben die besten MFT Sensor ca. 10% weniger Rauschen und ca ½ Blende mehr Dynamik nach Messwerten auf div. Seiten. (halt Vorteil einer geringeren Pixelzahl).
Nur das läßt sich selbst beim Pixelpeepen bei Vergleichsaufnahmen kaum erkennen, aber darin liegt, daß man in der Praxis mit MFT mit durchaus sehr guten Bildern nach Hause kommen kann, anders als bei der Vorstellung von Bildern im gänigen Vergleich: rund 2 Blendenstufen Rauschvorteil bei gleichen ISO (ja, nicht ganz 2 Blendenstufen) wenn man ISO = ISO Bilder gegenüberstellt vermuten lässt, wo selbst der Blindeste einen Unterschied sieht.

 

[Deichgraef]

>Sehr schwierig, deshalb haben dedizierten Actioncams ja meist einen kleinen Sensor.
Interessant. Ich dachte das liegt daran dass man die ActionCams bewusst sehr klein machen will. Und am Preis natürlich.
2m statt 3m würden mir übrigens auch schon reichen...

>Und ist es bei bis zu 3m „Tiefe“ nicht sinnvoller, eine Fokusfahrt zu machen?!
Bei Videos?

>Was soll denn nun eigentlich gefilmt werden?
Nix bestimmtes halt, nur haltz.B in Innenräumen. Ich sag mal z.B. Geburtsagsfeier. Da brauche ich wirklich keinen Zoom, will eben nur alles schaf und lichtstark filmen.

Aber als Fazit entnehme ich hier, dass die Actioncamhersteller da wirklich schon das Optimum rausholen und dass mit der Investition in grössere Sensoren und Objektive da nix gewonnen ist.

D.h. die Entwicklung zu noch rauschaärmeren kleinen Sensoren ist zum grossen Teil die Zukunft fürs Videofilmen?

Wobei ich sagen muss: Vielleicht bin ich speziell: Aber ich will eben alles in einem Video (oder auch Bild) scharf haben, egal welche Position. So wie das Auge (meine ich zumindest ) es auch sieht.
Insbesondere von diese Bokeh-Spielereien beim Fotografieren als "gestalterisches Mittel" halte ich persönlich überhaupt nix. (Ich entschuldige mcih hiermit dafür bei allen Profifotografen... )