Belichtungsdreieck

[kendon]

ich gebs dran. ich halte das dreieck für eine gute idee als visualisierungsmittel, und wenn es nur einem einzigen hilft die geschichte zu kapieren hat sichs schon gelohnt

 

[abacus]

...

Tipp dazu: Am hilfreichsten ist in der Regel das, was sich in Jahrzehnten der Praxis durchgesetzt hat - kurze Formeln oder einfache Erklärungen. Wie gesagt: ich gestehe durchaus ein, dass Masis Diagramm die Kombinationsmöglichkeiten aufzeigen kann. Die Gründe dafür (mathematischer Zusammenhang) fehlen dabei jedoch ebenso wie die wirkliche Veranschaulichung der Auswirkungen (Testbilder).

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Einem guten Didakten ist nicht wichtig, dass seine Erklärung ihm gefällt, sondern dass sie der Empfänger versteht. Wenn man dann Feedback bekommt, dass die Erklärung eher als komplizierter empfunden wird, sollte man sich wenigstens darüber Gedanken machen.
Muss man natürlich nur, wenn man gewisse Ansprüche an sich selbst anlegt.

Kurze Formeln haben mich mit sechs Jahren einen Dreck interessiert, mir wurde in der geöffneten 6x6 die Wirkung der Blende gezeigt, wie der Compur-Verschluss abläuft und dass bei halber Blendenöffnung die doppelte Belichtungszeit zum gleichen Belichtungsergebnis führt.

Dinge, die mit einer digitalen Kamera so nicht mehr veranschaulich werden können. Weiters ist davon auszugehen, dass Otto-Normalverbraucher sowie Müller-Lieschen sich mit Formeln, Formelinterpretation sowie Kurvendiskussionen etc. eher nicht auseinander setzen wollen bzw. dazu auch gar nicht (mehr) in der Lage sind das zu tun, da diese zahlenmäßig große Gruppe sich fern ab der akademischen Ebene befindet und auch gar nicht vor hat sich so mit der Materie zu befassen.

Kurz es gilt diesen Gruppen bzw. Schülern in leicht fasslicher und eben visualisierter Form den verfügbaren Raum der Kombinationen bewusst zu machen, ohne die Möglichkeiten der Personen zu übersteigen, da wäre Desinteresse die kurzzeitige Folge.

Ist so wie bei meinen Gutachten, heute einen kleine Gewölbeeinsturz begutachtet, Sicherungsmaßnahmen eingeleitet und bin gerade dabei ein statisches Sanierungskonzept zu entwickeln und in leicht fasslicher Form den Eigentümern näher zu bringen - die interessiert der ingenieurmäßige Part Nüsse.

Ist auch so bei Gerichtsgutachten, komplizierte Inhalte sind so herunterzubrechen, dass die jedermann verstehen kann, dies auch ohne Fachwissen, was schon mal der halbe Erfolg ist, die andere Hälfte ist, dies auf einer A4-Seite zusammenfassend niederzulegen. Die detaillierten Nachweise sind dann in diesem Fall eine Sache des Anhangs.

In dem Sinn, wer sich als Wissensvermittler betätigt, hat dies in einer dem Publikum adäquat fasslichen Form näher zu bringen, denn sonst ist Desinteresse die kürzestfristige Folge.


Und wenn der Masi1157 keine Beispielbilder beifügt, dann wohl deshalb, weil er hier schlicht die Diagramme zur Diskussion stellt.


abacus

 

[Gast_194966]

Und nochmal: schön, dass Du mir die Welt erklärst. Und wie kriegt man raus, was für das Publikum verständlich ist? Indem man sich hinstellt und sagt "das ist aber verständlicher, basta" - oder indem man das Publikum fragt?

Q.e.d.

Und genau das habe ich versucht, hier zu tun: Ich frage mein Publikum. Dass Du nicht dazugehörst, weil Du weder blutiger Anfänger noch erfahrener Lehrer bist, hatten wir doch schon festgestellt, oder? Insofern, nein ganz und gar nicht "q.e.d.".

Na nun wird es langsam absurd. Dass bei doppelter Blendenfläche oder doppelter Zeit doppelt so viel Licht einfällt, ist wohl doch schon eher ein mathematischer Zusammenhang als ein physikalischer. Letzteres wäre nämlich nicht einmal korrekt, falls Dir der Begriff Poisson-Verteilung etwas sagt. Die Basis Deines Diagramms ist die mathematische Vereinfachung der zugrundeliegenden Effekte und nicht die - real abweichende - stochastische Physik.

Dass die Physik zuweilen auch mal Zusammenhänge zwischen Mittelwerten darstellt, ist Dir aber bewusst? In diesem Fall muss für diese ach so einfache "mathematische Logik" immerhin das vereinfachte physikalische Modell hergeben, dass der Lichtstrom zeitlich und örtlich im Mittel konstant ist. Wenn nicht, siehe Blitzfotografie, geht das Modell in die Hose.

Wenn Du selbst erkennst, dass die Sichtweise solcher Summenterme als Dreieck möglicherweise Deiner langen Beschäftigung mit dem Thema geschuldet ist, kommt Dir nicht in den Sinn, dass Anfängern das möglicherweise genau anders herum geht?

Ich habe Physik und physikalische Technik studiert, ich beschäftige mich seit >25 Jahren mit erheblich komplizierteren Zusammenhängen. Glaub mir, ich erkenne auch in komplizierteren Formeln Strukturen, die ich meinen jüngeren Kollegen zuweilen nur mit solchen einfachen geometrischen Darstellungen nahebringen kann. Und allein deshalb weiß ich, dass viele Anfänger (nicht alle!) sehr dankbar solche Darstellungen annehmen und daraus viel leichter und schneller die Zusammenhänge verstehen und verinnerlichen. Und die haben dann zum Teil solche grafischen Darstellungen als Eselsbrücke im Hinterkopf und nicht die Formel.

Also was willst Du mir mit dieser nächtlichen Schreibwut sagen? Dass die Darstellung falsch ist? Nein, ist sie nicht. Sie ist genauso falsch oder richtig wie Deine Formel. Dass sie überflüssig ist? Offenbar nicht, hier haben sich ja schon einige bedankt. Dass sie unverständlich ist? Ich wäre mal auf eine Abstimmung gespannt, wieviele Anfänger mein Dreieck verstehen und wieviele die selben Zusammenhänge Deiner Formel ansehen und entnehmen können.

Ach, dass es ein Lehrmittel sein soll, das man natürlich nicht mehr braucht, wenn man's verstanden hat, hatte ich schon erwähnt?

Und wenn Du meinst, dass Formeln soviel einfacher zu verstehen sind, dann erklär mir doch mal, warum dies hier niemanden interessiert und stattdessen weiter planlos Zahlen in Doofrechner eingetippt und sich über deren Ergebnisse gewundert wird? Für mich ist die Begründung ganz einfach: Die weitaus größere Mehrheit, auch in diesem Forum, hält Mathematik, Physik und "Formeln" für etwas furchtbar kompliziertes und abschreckendes und weicht geradezu mit Abscheu davor zurück, statt einfach mal einen Moment draufzugucken.



Gruß, Matthias

 

[Hafer]

Gott sei Dank bricht hier irgendwann jeder über den Schreibtsisch zusammen, sonst wäre das bis Sonnenaufgang so weiter gegangen.

Ihr gehört einfach anderen Religionen an: Nennen wir solche Leute V-Freaks, die glauben, dass es Leute gibt, die visuell dargestellte Zusammenhänge besser verstehen, als formelhaft dargestellte Zusammenhänge. Und nennen wir solche Leute F-Freaks, die glauben, dass es Leute gibt, die formelhaft dargestellte Zusammenhänge besser verstehen, als visuell dargestellte Zusammenhänge. Wir können uns vorstellen, dass V-Freaks und F-Freaks sonntags in unterschiedliche Kirchen gehen

Jetzt kommt ein V-Freak um die Ecke und ruft laut und vernehmlich auf dem Marktplatz: "Hey, ich habe da was tolles für die Lehre gebaut; was kann ich verbessern?"

Und was sich dann auf dem Marktplatz abspielen kann, habt ihr schön in Worte gefasst.

Gruß
Hafer

 

[Gast_194966]

Ihr gehört einfach anderen Religionen an:

Diese Kategorisierung ist viel zu einfach. Und wenn, dann gehöre ich beiden Religionen an, oder lieber gar keiner. Ich bin viel zu stark mathematisch-physikalisch geprägt, als dass ich auch nur akzeptieren könnte, dass Formeln grundsätzlich unverständlich sind, im Gegenteil! Und ich freue mich, wenn jemand Zusammenhänge auch schon aus den Formeln ablesen kann. Und erst recht, wenn er ein physikalisches Modell in Formeln ausdrücken kann. Es gibt solche Leute, und ich gehöre dazu. Aber ich weiß eben auch, dass viele Leute anders ticken. Einigen von denen hilft auch eine grafische Darstellung nicht, die müssen Dinge ausprobieren. Bloß leider kann man für die nur schlecht Lehrmittel entwerfen. Und es gibt welche, denen grafische Darstellungen helfen, und für die hab ich's gemacht. Dass man einen Moment draufguckt und drüber nachdenkt, setze ich voraus. Wenn einzelne es dann verstehen, hab ich's erreicht. Wenn einzelne es nicht verstehen, dann freue ich mich, wenn sie mir sagen, was ihnen zum Verständnis fehlt. Und dass sich welche einfinden, die es nicht verstehen wollen oder grundsätzlich ablehnen, ist mir herzlich egal. Ich hatte um konstruktive Kritik gebeten, und die kam ja auch. Aber mein Dreieck wird ein grafisch dargestelltes Dreieck bleiben, hoffentlich mit noch ein paar Verbesserungen.


Gruß, Matthias

 

[abacus]

Diese Kategorisierung ist viel zu einfach. Und wenn, dann gehöre ich beiden Religionen an, oder lieber gar keiner. Ich bin viel zu stark mathematisch-physikalisch geprägt, als dass ich auch nur akzeptieren könnte, dass Formeln grundsätzlich unverständlich sind, im Gegenteil! Und ich freue mich, wenn jemand Zusammenhänge auch schon aus den Formeln ablesen kann. Und erst recht, wenn er ein physikalisches Modell in Formeln ausdrücken kann. Es gibt solche Leute, und ich gehöre dazu. Aber ich weiß eben auch, dass viele Leute anders ticken. Einigen von denen hilft auch eine grafische Darstellung nicht, die müssen Dinge ausprobieren. Bloß leider kann man für die nur schlecht Lehrmittel entwerfen. Und es gibt welche, denen grafische Darstellungen helfen, und für die hab ich's gemacht. Dass man einen Moment draufguckt und drüber nachdenkt, setze ich voraus. Wenn einzelne es dann verstehen, hab ich's erreicht. Wenn einzelne es nicht verstehen, dann freue ich mich, wenn sie mir sagen, was ihnen zum Verständnis fehlt. Und dass sich welche einfinden, die es nicht verstehen wollen oder grundsätzlich ablehnen, ist mir herzlich egal. Ich hatte um konstruktive Kritik gebeten, und die kam ja auch. Aber mein Dreieck wird ein grafisch dargestelltes Dreieck bleiben, hoffentlich mit noch ein paar Verbesserungen.


Gruß, Matthias

Das Prinzip der bevorzugten visuellen Rezeption für neue Informationen ist schnell erklärt.

Die größte Datenmenge strömt auf den Menschen über die visuelle Wahrnehmung ein, die lässt sich im Schlaf deaktivieren, der Geruchssinn als Warnwahrnehmung hingegen bleibt aktiv um da mal ein Beispiel anzuführen.

Das mathematische Verständnis hingegen bedarf des Aufbaus und des permanenten Trainings und engt sich dann, so überhaupt weiter Bedarf besteht fachspezifisch ein. Was bleiben sollte sind Grundrechnungsarten ohne Taschenrechner sowie ein Schätzungsvermögen, ob ein ermitteltes Ergebnis stimmen kann oder nicht.

Erinnere ich mit einem gewissen Vergnügen, als in der Basisausbildung in Sprengtechnik beim Wurzelstockschießen/-sprengen vor Ort in einem Erweiterunsggebiet eines großen Steinbruchs von einem Kandidaten die 10fache Lademenge gewählt wurde, den anderen war es klar als dann 200m Zündleitung ausgerollt wurden, kurz der Wurzelstock erhob sich einigermaßen in die Luft, war ein drastischer Lerneffekt und der Kandidat war dann auch etwas ordentlich betroffen & verlegen...

Der Lerneffekt der Berechnung auf dem Papier wäre jedoch kaum in Erinnerung geblieben, der durch die Lüfte fliegende Wurzelstock hingegen bleibt unvergessen in der visuellen Erinnerung eingetragen.


abacus

 

[Stempel]

Ich empfehle mal dies zum Thema.
Wolfgang

 

[Gast_194966]

Ich empfehle mal dies zum Thema.

Warum?


Gruß, Matthias

 

[J-C]

In meiner Diplomarbeit hab ich mich auch genau mit dem Thema: "Erlernen der Fotografie" beschäftigt und gestalterische Ansätze zu diesem Thema durchgenudelt ... das 3-Belichtungsdreieck kommt da ziemlich schnell von "ganz allein" bei raus.

Wie detailliert man dann noch einzelne Effekte (Motionblur, Beugungsunschärfe etc) mit "einbaut" ist ja dann eigentlich nur eine Frage der "Informationstiefe" ...

Die Darstellung wird man sich nicht schützen lassen können - ein Spiel dann wohl eher schon.

 

[Nightshot]

Leute jetzt haltet mal den Ball flach! Hier geht es um die Darstellung von Kameraparametern in einem Schaubild, nicht mehr und nicht weniger. Wenn ihr daraus ein Schlachtfeld machen wollt ist hier ganz schnell abgeschlossen.

 

[Stempel]

Warum?

Weil ich mich dem dortigen Autor anschließe: Drei unabhängige Kameraparameter sind über klassische Achsendarstellungen mit 3 unabhängigen Achsen anschaulicher 'rüberzubringen als über ein 2-D Dreieck.

Meinjanur, Wolfgang

 

[Gast_194966]

Weil ich mich dem dortigen Autor anschließe: Drei unabhängige Kameraparameter sind über klassische Achsendarstellungen mit 3 unabhängigen Achsen anschaulicher 'rüberzubringen als über ein 2-D Dreieck.

Siehste, und ich benutze eben gewissermaßen 3 abhängige Achsen und zeige so dann auch gleich die Abhängigkeiten der Parameter untereinander, wenn denn einmal akzeptiert ist, dass je nach herrschender Motivhelligkeit ein Dreieck von fester Größe zwischen diesen Achsen hin- und hergeschoben werden soll und über seine Größe die Abhängigkeiten festlegt. Und bei anderer Motivhelligkeit eben ein anderes.



Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Siehste, und ich benutze eben gewissermaßen 3 abhängige Achsen und zeige so dann auch gleich die Abhängigkeiten der Parameter untereinander, wenn denn einmal akzeptiert ist, dass je nach herrschender Motivhelligkeit ein Dreieck von fester Größe zwischen diesen Achsen hin- und hergeschoben werden soll und über seine Größe die Abhängigkeiten festlegt. Und bei anderer Motivhelligkeit eben ein anderes.

Soso, die Größen Bel.-zeit, Blende und ISO sind abhängig voneinander. Da lernen wir ja wieder was. Im Übrigen gilt für "mein" Bel.rechteck bzw. -quader: Gleiche Größe, gleiche Belichtung.

Und an meiner Kamera kann ich Zeit, Blende und ISO unabhängig voneinander verstellen.

Wolfgang

 

[Gast_194966]

Soso, die Größen Bel.-zeit, Blende und ISO sind abhängig voneinander. Da lernen wir ja wieder was.[...]

Ja, bei gegebener Motivhelligkeit sind sie das. Um genau diese Abhängigkeit geht es hier nämlich. Doch noch nicht verstanden? Dann druck Dir die Dreiecke doch mal aus und probier es aus, es ist ganz lehrreich.

Gruß, Matthias

 

[sehreilig]

MannoMann-hier ist was los.
Kommt doch mal von eurem hohen Ross herunter.
Die Dreiecke sind ne gute Idee und die sollte auch nicht dem TO madig gemacht werden.
Dass die Dreiecke nicht zu allem herhalten können hat der TO selbst von vornherein benannt.
Dass es Skeptiker gibt über die Sinnhaftigkeit der Dreiecke im Unterricht wurde benannt und auch vom TO so angenommen - er will sie erproben und das ist doch ok (Ich selbst gehöre zu den Skeptikern).
Also, macht mal halblang.

 

[Graukater]

Drei unabhängige Kameraparameter sind über klassische Achsendarstellungen mit 3 unabhängigen Achsen anschaulicher 'rüberzubringen als über ein 2-D Dreieck.

Sie sind eben nicht mehr unabhängig, wenn man einen definierten Helligkeitswert (Lichtwert + ISO) annimmt/voraussetzt. In diesem Fall ändern sich jeweils zwei der Parameter in einem definierten Verhältnis, wenn man den dritten konstant hält. Genau das lässt sich mit dem Belichtungsdreieck anschaulich visualisieren.

Gruß, Graukater

 

[Hafer]

Schade. Ich finde die Idee immer noch gut und immer noch nützlich. Masi bat um Verbesserungsvorschläge. Stattdessen bekommt er

• den Hinweis, dass das nicht für jeden geeignet ist,
• den Beleg, dass andere das Rad längst erfunden haben,
• Scheingefechte um Kommerzialisierbarkeit,
• Zweifel an seiner Fachkenntnis zu hören

und als Krönung wird ihm unterschwellig Plagiatur vorgeworfen. Lest doch einfach den ersten Beitrag und wenn ihr dann keinen Verbesserungsvorschlag auf der Pfanne habt, dann klickt euch einfach durch zum nächsten Thread. Es gibt doch genug hier.

Gruß
Hafer

 

[Gast_194966]

Und die Sache mit dem Copyright [...]

...stammt gar nicht von mir. Ich würde es nur einfach nicht gern sehen, wenn jemand das nächste Woche irgendwo veröffentlicht, ohne mich zu fragen oder zu erwähnen. Aber wenn das doch passiert, ist's auch egal und ich freu mich heimlich.

Genau das lässt sich mit dem Belichtungsdreieck anschaulich visualisieren.

...und genau dafür hab ich es mir ausgedacht (oder jemand anderes hat's erfunden)

Schade.

Ja, finde ich auch. Aber auch sehr typisch für dieses Forum. Ich bin diese dämlichen Scharmützel langsam wirklich leid. Also dank an Euch 3, das war dann ja doch noch ein Lichtblick!


Gruß, Matthias

 

[Nightshot]

Jetzt ist hier dicht. Ende!

Auf Wunsch wird wieder auf gemacht. Ich möchte hier aber weder persönliche Angriffe noch sonstige Sticheleien zu lesen bekommen. Wenn doch wird das sofort als "Widersetzen gegen Anweisungen" mit 7 Tagen Schreibpause geahndet. Das war die letzte Warnung, die Toleranzschwelle ist am Boden!

 

[Gast_194966]

Moin!


Mittlerweile habe ich eine weitere Idee eingearbeitet (Dreiecke mit kleinem LW dunkel, mit hohem LW hell) und habe aus all dem eine pdf-Datei zum runterladen, ausdrucken, ausschneiden und ausprobieren gemacht. Probiert es aus, wenn Ihr mögt.

Edit: neue verbesserte Version jetzt in Beitrag #89

Gruß, Matthias

PS: Und ganz wider Erwarten scheint es mir sogar gelungen zu sein, das über's Handy hochzuladen.