Autofokussensoren K-5 II

[nwsDSLR]

@A-und-D

Ich kann deinen Erklärungen leider überhaupt nicht folgen. Klingt so, als stelltest du dir vor, die Schärfe, die der AF einstellt, wäre ein Punkt im Raum, der falsch liegen kann, wenn sich Sensor (oder Motiv) nach links, rechts, oben oder unten bewegen. Diese Verschiebungen sind aber irrelevant, da es sich beim Fokus um eine Ebene handelt. Selbst bei einem Objektiv mit extremer Bildfeldwölbung wäre die Verschiebung des Sensors - im Gegensatz zur Verschiebung des Motivs - irrelevant für die Schärfe des Motivs. Eine Sensorverschiebung bedingt lediglich, dass am einen Ende des Sensors ein dünner Streifen des Motivs nicht mehr auf den Sensor landet und dafür auf der anderen Seite ein bisschen mehr (z.B. im Vergleich zum Sucherbild).

Nun ja, umsonst erwähnt ja Pentax die Bildausschnittanpasung nicht im Zusammenhang mit Fehlfokus.

Das verstehe ich allerdings auch nicht, wieso das in dem Zusammenhang erwähnt wird.

 

[A-und-D]

Genau.
Minimalst horizontal und oder vertikal verschoben und evlt leicht verdreht.

Aber keinen Mikrometer in der Fokusebene verschoben und daher unrelevant für die Fokussierung und alles was du beschreibst und behauptest.

"Minimalst"? Um wieviel mm kann sich der Sensor verschieben? Nicht wenig . . .
Je nach Abildungsmassstab macht's mehr oder weniger aus.

Nein. Es wird auf die Schärfeebene, in der sich das anvisierte Objekt befindet, scharf gestellt. Ob sich das Objekt durch geringfügige horizontale oder vertikale Sensorbewegungen nachher seitlich oder senkrecht versetzt auf dem fertigen Bild befindet, ist vollkommen egal. Es bleibt ja in der gleichen Ebene und damit scharf.

Natürlich bleibt die Schärfeebene die Selbe (auch das hatte ich nicht anders behauptet).
Aber weil sich der Sensor bewegen kann, kannst du ja nich mehr sicher gehen, ob der anvisierte Punkt auch an der selben Stelle auf dem Sensor ist. Und haben diese beiden Punkte eine andere Distanz, kommt's zum Fehlfokus.

Um sich ein Bild davon zu machen, einfach mal die Bildausschnitanpassung anwenden. Dabei einen Punkt auf dem Display fixieren (man kann ja einen mit einem Stift markieren) und dann den Sensor mal fahren. Der markierte Punkt entsräche dann einem AF-Feld.

Bald werde ich einen Pentax Vertreter treffen um mir die K5IIs anzusehen. Werd' den mal darauf ansprechen.

 

[nwsDSLR]

Aber weil sich der Sensor bewegen kann, kannst du ja nich mehr sicher gehen, ob der anvisierte Punkt auch an der selben Stelle auf dem Sensor ist. Und haben diese beiden Punkte eine andere Distanz, kommt's zum Fehlfokus.

Also, wenn man die roten AF-Lämpchen im Sucher verschieben könnte und die AF-Felder sehr klein wären, würde ich deine Erklärung verstehen. Mit dem Sensor im Zusammenhang raff ich das aber nicht.

 

[A-und-D]

Also, wenn man die roten AF-Lämpchen im Sucher verschieben könnte und die AF-Felder sehr klein wären, würde ich deine Erklärung verstehen. Mit dem Sensor im Zusammenhang raff ich das aber nicht.

Mh, wie mal erwähnt, hilft es vlt, sich dies von der anderen Seite vorzustellen. Eben nicht von der von wo wir das Bild durch den Sucher Sehen, sondern vom Sensor aus.
Eben ist ja gerade das "Problem" dass sich weder das Sucherbild noch die AF-Einheit mit der Sensorbewegung mitverschiebt.

Muss zugeben, das mir der Gedanke zuerst auch fremd vorkam, aber nachdem ich das mal gemacht habe, war's mir dan klar. Denke, ein obig geschilderter Versuch mit fixiertem Punkt auf dem Display mag das am besten veranschaulichen. Vlt schaffe ich es mal, eine Grafik anzufertigen.

Und wohlgemerkt : all dies bedingt natürlich, dass weder Software-mässig noch optisch (zB bei Kunstlicht) Fehlfokus besteht, also der AF an sich korrekt arbeitet.

 

[AntiSKill]

ich glaube du hast nen Denkfehler drin. der phasen Af arbeitet doch völlig unabhängig vom sensorshift, und deswegen ist auch das Motiv scharf, was der phasen af scharfstellt, und selbst wenn der sensor die maximale auslenkung erreicht hat, bleibt das motiv in der selben schärfe ebene. oder hab ich nen Denkfehler? ^^

 

[nwsDSLR]

Vlt schaffe ich es mal, eine Grafik anzufertigen.

Ja bitte! Bin gespannt.

 

[Gast_308519]

Ich glaube auch an einen Denkfehler.

Der AF Sensor misst, beim "half-press", wo also die SR anfängt zu wirken und misst bei AF-S nix später.

Die SR hält den Sensor dann (plan) genauso, dass sich das Bild nicht verwackelt/verschiebt. Damit bleibt der mit AF-Sensor angepeilte Bildpunkt eben genau auf derselben Stelle auf dem Bildsensor.

 

[AntiSKill]

doppelpost

 

[Pixelsammler]

Natürlich bleibt die Schärfeebene die Selbe (auch das hatte ich nicht anders behauptet).
Aber weil sich der Sensor bewegen kann, kannst du ja nich mehr sicher gehen, ob der anvisierte Punkt auch an der selben Stelle auf dem Sensor ist. Und haben diese beiden Punkte eine andere Distanz, kommt's zum Fehlfokus.

Es gibt keinen Fehlfokus, da sich der Sensor nicht in der Tiefe bewegt. Die Schärfeebene (in der sich der anfokussierte Punkt befindet) ist eine Parallele zur Sensorebene und die Distanz zwischen diesen beiden Ebenen bleibt unverändert. Egal wie weit sich der Sensor nach rechts oder links, oben oder unten bewegt. Die Sensorbewegung kann lediglich einen zweidimensional verschobenen "Crop" des Sucherbildes erzeugen. Das anvisierte Objekt bleibt trotzdem in der Schärfeebene und damit scharf. Wie auch alle weiteren Punkte, die sich in der gleichen Ebene, aber an anderen Stellen des Bildes befinden.

Dein Denkfehler rührt vermutlich daher, dass Du von einer sphärischen Schärfezone ausgehst. Die ist aber nicht gewölbt, sondern absolut plan. Eine Ebene eben. Deshalb gibt es ja auch die "Verschwenk-Problematik", die bei einer sphärischen Schärfezone nicht existent wäre.

Gruß
Pixelsammler

 

[Krötenwanderung]

"Minimalst"? Um wieviel mm kann sich der Sensor verschieben? Nicht wenig . . .

Bei der K-5 um 4 mm.

Angenomen, Du fokussierst mit dem mittleren AF-Sensor auf das in der Bildmitte befindliche rechte Auge Deines Motivs. Dann kann es zwar durch den Sensorshift passieren, dass auf dem fertigen Foto dieses Auge nicht mehr in der Bildmitte liegt, sondern um ca. 12% der Bildbreite nach rechts oder links verschoben ist - aber es wird immer scharf bleiben! Der Sensorshift führt nur dazu, dass der Bildausschnitt sich verschiebt (Du siehst also im Sucher einen anderen Ausschnitt als später auf dem fertigen Foto), aber niemals zu einer Veränderung der Schärfeebene!

cv

 

[TreckyHolger]

Und was ist bei Macroaufnahmen mit AF C

 

[iCre]

Kurz der Nachweis warum SR nichts am Schärfepunkt ausmacht:

1. Es gibt eine Schärfeebene die definiert wird durch die Schärfentiefe und den fokussierten Punkt

2. Die Eigenschaften der Schärfeebene sind durch das Objektiv gegeben (z.B. Die Schärfentiefe ist abhängig von der Brennweite und der Blende)

3. Das Objektiv ist so ausgerichtet dass die Schärfe plan auf dem Sensor liegt.

Aus 1-3 folgt das das Bild auf dem Sensor parallel liegt zur Schärfeebene

4. Der sensor kann nicht in die Tiefe durch SR bewegt werden ( nicht auf die Schärfeebene zu und nicht von ihr weg) wohl aber in die beiden anderen Richtungen.

Aus 1-4 folgt: SR bewegt den Sensor parallel zur Schärfeebene. Daher kann nicht sein dass SR hierdurch zu einer Unschärfe führt. Ausnahme: Bei defekter SR-Einheit kann es zu Bewegungsunschärfe kommen.

Ich hoffe das trägt besser zum Verständnis bei und hoffe hier folgendes schreiben zu dürfen: qed

 

[Gast_308519]

Das gilt bei Pentax und Sony, wo der Sensor immer plan gehalten wird.
Bei dem SR von Olympus, der mehr Freiheitsgrade kennt, könnte ich mir vorstellen, dass die Lage tatsächlich anders ist.

 

[A-und-D]

Angenomen, Du fokussierst mit dem mittleren AF-Sensor auf das in der Bildmitte befindliche rechte Auge Deines Motivs. Dann kann es zwar durch den Sensorshift passieren, dass auf dem fertigen Foto dieses Auge nicht mehr in der Bildmitte liegt, sondern um ca. 12% der Bildbreite nach rechts oder links verschoben ist - aber es wird immer scharf bleiben!

Diese Schlussfolgerung kann nicht stimmen.
Weshalb haben wir zB mehrere Messfelder im AF-System? Weil eben die Koordinaten ausschlaggebend sind.

Die SR hält den Sensor dann (plan) genauso, dass sich das Bild nicht verwackelt/verschiebt. Damit bleibt der mit AF-Sensor angepeilte Bildpunkt eben genau auf derselben Stelle auf dem Bildsensor.

Es gibt keinen Fehlfokus, da sich der Sensor nicht in der Tiefe bewegt. Die Schärfeebene (in der sich der anfokussierte Punkt befindet) ist eine Parallele zur Sensorebene und die Distanz zwischen diesen beiden Ebenen bleibt unverändert.

Klar, er bewegt sich nicht in die Tiefe. Aber wenn sich die Koordinaten zweier Punkte unterscheiden kann es geschehen, das der eine Punkt eine andere Distanz als der andere quasi misst, weil dieser auf einen anderen Motivteil gerichtet ist.
Problem dabei : AFMessfeld rsp Sucherbild entsprechen den vermeintlich richtigen Koordinaten - um es mal so auszudrücken. Doch das Bild muss ja auf dem Sensor scharf abgebildet sein, also müssten die Kooridnaten auf den scharf zu stellenden Motivteil bei ihm korrekt sein.

 

[iCre]

Problem dabei : AFMessfeld rsp Sucherbild entsprechen den vermeintlich richtigen Koordinaten - um es mal so auszudrücken. Doch das Bild muss ja auf dem Sensor scharf abgebildet sein, also müssten die Kooridnaten auf den scharf zu stellenden Motivteil bei ihm korrekt sein.

Ich gehe jetzt mal auf deine Argumentation ein. Du hast recht in dem was du schreibst beachtest nur eine Sache nicht: Es handelt sich bei den Koordinaten nicht um Punkte sondern um Flächen. Da es eine Fläche ist hast du mehr Freiheiten wenn du als Ziel setzt: die Scharfe ebene muss auf dem sensor liegen.
Diese Freiheiten beachtest du nicht in deiner Argumentation und ich denke dass hier das Problem liegt. Wenn du ein mal durchdacht hast dass der Sensor sich nur parallel zur Schärfeebene bewegen kann (zumindest bei Pentax) dann kannst du vielleicht die anderen estwas besser nachvollziehen.

 

[iCre]

Das gilt bei Pentax und Sony, wo der Sensor immer plan gehalten wird.
Bei dem SR von Olympus, der mehr Freiheitsgrade kennt, könnte ich mir vorstellen, dass die Lage tatsächlich anders ist.

Danke das war mir neu dass es auch Bodies gibt die die Lage des Sensors auf das objektiv hin oder von ihm weg regeln können. Wie du schreibst ist das ein Freiheitsgrad mehr der dann aber schon zu Problemen führen könnte. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen wann dieser Freiheitsgrad benötigt wird - vermute aber dass andere schon eine Anwedung dafür haben werden.

 

[Gast_308519]

Danke das war mir neu dass es auch Bodies gibt die die Lage des Sensors auf das objektiv hin oder von ihm weg regeln können. Wie du schreibst ist das ein Freiheitsgrad mehr der dann aber schon zu Problemen führen könnte. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen wann dieser Freiheitsgrad benötigt wird - vermute aber dass andere schon eine Anwedung dafür haben werden.

Auf diesem Bild:
http://www.player.de/wp-content/uploads/2012/06/test_olympus_om-d_e-m5_bildstabilisator.jpg

Ich schätze, dass dir Korrektur von "Pitch" und "Yaw" spannend ist, weil dabei der Sensor zu kippen ist gegen die ursprüngliche Planlage.
Aber da das Olympus ist, hier eher OT.

 

[A-und-D]

Du hast recht in dem was du schreibst beachtest nur eine Sache nicht: Es handelt sich bei den Koordinaten nicht um Punkte sondern um Flächen. Da es eine Fläche ist hast du mehr Freiheiten wenn du als Ziel setzt: die Scharfe ebene muss auf dem sensor liegen.
Diese Freiheiten beachtest du nicht in deiner Argumentation und ich denke dass hier das Problem liegt. Wenn du ein mal durchdacht hast dass der Sensor sich nur parallel zur Schärfeebene bewegen kann (zumindest bei Pentax) dann kannst du vielleicht die anderen estwas besser nachvollziehen.

Ich stimme dir zu.
Streng genommen ist "Punkt" tatsächlich falsch und man müsste eigentlich von einer "Fläche" sprechen.
Doch ich wählte "Punkt" weil es die Sache noch komplizierter macht, da die Grösse/Dimension von "Fläche" nicht fest definierbar ist. Es könnte die Fläche eines AF-Messfeldes sein, aber auch eine andere.

Habe vorhin versucht, mal eine anschauliche Grafik zu zeichnen, doch bin mit dem betreffenden Programm ungeübt.

Doch wie erwähnt : am anschaulichsten ist es, halt wirklich mal die Bildausschnittanpassung zu verwenden.
Kamera auf Stativ, Bildausschnittanpassung aktivieren, auf mf stellen, einen Punkt anvisieren (zB das mittlere AF-Messfeld), diesen markieren und dann den Sensor in eine Richtung fahren. Nun ist doch ersichtlich, das nicht mehr auf die selbe Stelle im Motiv scharf gestellt ist, sofern beide Stellen eine andere Distanz zur Kamera haben.
Natürlich bleibt dann im Display die selbe Stelle scharf, aber würde nun der markierte Punkt der dem AF-Messfeld entspricht fokusieren, würde dieser auf eben die andere Stelle scharf stellen..

 

[nwsDSLR]

Auf diesem Bild:
http://www.player.de/wp-content/uploads/2012/06/test_olympus_om-d_e-m5_bildstabilisator.jpg
Ich schätze, dass dir Korrektur von "Pitch" und "Yaw" spannend ist, weil dabei der Sensor zu kippen ist gegen die ursprüngliche Planlage.
Aber da das Olympus ist, hier eher OT.

Oha! Oly ist hier zwar OT, aber trotzdem möchte ich kurz drauf eingehen:
Soweit ich es verstanden habe, haben "Yaw" und "Pitch" nichts mit einem Kippen des Sensors zu tun. Die in den schönen Schaubildern beschriebenen Bewegungen sind mMn nicht die, die der Sensor macht, sondern die, die die Kamera macht und der Sensor daher ausgleichen kann. "Yaw" und "Pitch" sind also die Verwackler, die auch jede Pentax und alle anderen Stabis hauptsächlich ausgleichen sollen. Daher steht ja beim ersten Schaubild auch "Current 2-axis Image Stabilisation"...also das was aktuelle Kameras alle schon können.

Pentax behauptet für sich zusätzlich noch, "Rolling" auszugleichen, was technisch möglich ist (um einen Nachweisen habe ich mich bisher nicht bemüht, aber mit einem Objektivstabi geht das prinzipbedingt schon einmal nicht). Interessant bei Oly sind dagegen vielmehr die "Vertical/Horizontal Translational Motions". Diese können nämlich die wenigsten Stabis ausgleichen. Canon hat ein Makroobjektiv, das das können soll. Diese Funktion wird umso wichtiger, je größer der Abbildungsmaßstab des Fotos wird. Bei einem Makrofoto kann nämlich jede horizontale oder vertikale Verschiebung der Kamera - also nicht nur Nicken (pitch) oder Schwenken (yaw) - zu deutlichen Verwacklungen führen, weil z.B. bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 logischer Weise 1 mm Versatz = 1 mm Versatz des Bildes auf dem Bildsensor bedeutet. Bei kleinen Abbildungsmaßstäben, also z.B. Fernaufnahmen mit kleinen Brennweiten, spielen diese Versätze praktisch keine Rolle. Dass die Oly OM-D E-M5 ihren Sensor kippen oder schwenken könnte, ist mir nicht bekannt. So gut kenne ich die Kamera aber nicht...

Kamera auf Stativ, Bildausschnittanpassung aktivieren, auf mf stellen, einen Punkt anvisieren (zB das mittlere AF-Messfeld), diesen markieren und dann den Sensor in eine Richtung fahren. Nun ist doch ersichtlich, das nicht mehr auf die selbe Stelle im Motiv scharf gestellt ist, sofern beide Stellen eine andere Distanz zur Kamera haben.
Natürlich bleibt dann im Display die selbe Stelle scharf
Richtig, und das ist das Einzige worum es geht!
aber würde nun der markierte Punkt der dem AF-Messfeld entspricht fokusieren, würde dieser auf eben die andere Stelle scharf stellen..
Das AF-Feld bewegt sich aber nicht mit dem Sensor mit. Die AF-Sensoren sitzen ganz woanders. Daher ist dieses Szenario irrelevant. Es ist völlig egal, wo sich der Sensor gerade befindet, also ob er links, rechts, oben oder unten hängt, ob ich die Hälfte von ihm wegschneide oder einen KB-Sensor einbaue. Der scharfgestellte Punkt/Motivteil wird immer scharf auf dem Sensor abgebildet und bleibt immer im Visier des unbeweglichen AF-Feldes, das ihn fokussiert hat!

 

[Krötenwanderung]

Diese Schlussfolgerung kann nicht stimmen.

Entschuldige bitte, Du verfügst weder über rudimentäre Kenntnisse der Zusammenhänge noch ist Dir einfache Geometrie eingängig, da wäre ich mit solchen Einwürfen mal sehr vorsichtig!

Weshalb haben wir zB mehrere Messfelder im AF-System? Weil eben die Koordinaten ausschlaggebend sind.

Ja, mit den verschiedenen AF-Feldern kannst Du auf verschiedene Stellen Deines Motivs fokussieren. Also z.B. mit dem einen AF-Feld auf das linke Auge oder mit dem anderen auf rechte Auge. Aber mit der Position des SENSORS hat das _nichts_ zu tun! Wenn ich den Sensor verschiebe, liegt das eine Feld immer noch exakt auf dem rechten Auge und das andere Feld auf dem linken Auge! Wenn Dir jemand einen Streich spielen würde und Deinen Sensor mit einem Stück Isolierband abklebt, kannst Du immer noch problemlos fokussieren! Diesen Streich bemerkst Du erst beim Einschalten des LV oder wenn Du Dir das gemachte Foto anschaust.

Mach Dich mit der Funktion des AF bitte mal vertraut!

cv