Auswirkungen des AA-Filters *Vergleichsbilder*

[Nightshot]

Mit jedem neuen Modell (und kleiner werdenden) Pixeln wird wieder die Diskussion laut, warum der AA (Anti-Aliasing) Filter so stark ist und die Bilder so flau. Meist weiß man aber gar nicht, wie so ein Filter das Bild beeinflusst, daher habe ich mal Vergleichbilder gemacht mit zwei Canon 20D, einmal mit Ersatzfilter ohne Aliasingfilterung vor dem Sensor und einer nicht umgebauten Kamera. Ich habe zwei Crops gewählt, bei denen man die Vor- und Nachteile auf engstem Raum nebeneinander sehen kann. Objektiv was das 135/2,0@4,0.

Original mit AA Filter

Umgebaut ohne AA Filter

Wer lieber mit den Raws spielen will, der findet sie hier:
http://www.gletscherbruch.de/foto/forum/08/mit_AA.CR2 (8MB)
http://www.gletscherbruch.de/foto/forum/08/ohne_AA.CR2 (8MB)

Nach längerer Zeit habe ich auch mal wieder eine Kompakte (Powershot G9) zum Umbau offen gehabt und mit etwas Erstaunen habe ich gesehen, dass bei diesen hochgezüchteten Kameras inzwischen gar kein AA Filter mehr verbaut wird. Anscheinend geht man davon aus, dass das Objektiv die kritische Grenzauflösung vom Sensor eh nicht mehr schafft und verzichtet daher auf eine Filterung. Günstiger wird es in der Herstellung dadurch natürlich auch.

 

[TVKC]

Ich fürchte da is nix, was einem Bild ähnlich schaut....


Edit: Jetzt sind sie da.

 

[kaha300d]

Sehr interessant, danke!

Gruß,

Karl-Heinz

 

[MarvinP]

Ist dass der sogenannte Moire effekt den wir da "bewundern" dürfen?
Aber ganz davon abgesehen, die Schärfe ohne AA Filter ist schon klasse!

 

[WinSoft]

Ich habe mich schon immer gewundert, warum meine Fotos mit dem Leica-DMR so scharf sind...

P.S.: Das Leica-DMR besitzt kein AA-Filter...

 

[rokonos]

Hallo,
die Bildstörungen ohne AA-Filter sind natürlich schon kräftig, aber die Schärfe bleibt verlockend. Vielleicht hat eine solche Kamera, wenn man sie mit Bedacht einsetzt, doch ihre Berechtigung im Fuhrpark.
Wie machen eigentlich die Leica-Nutzer das, wenn sie z.B. Hochzeitsfotos mit den vielen feinen Stoffstrukturen abliefern müssen? Und Hasselblad gibt ja auch damit an, das Problem später mit seiner speziellen Software zu meistern.
Grüße,
Chris

 

[freejack]

Und Hasselblad gibt ja auch damit an, das Problem später mit seiner speziellen Software zu meistern.

Was nur mathematisch begründet gar nicht funktionieren kann. Ist aber egal, bei einem Photo spielt ja auch eher ein gut aussehendes statt einem korrekten Signal eine Rolle.

 

[WinSoft]

die Bildstörungen ohne AA-Filter sind natürlich schon kräftig,

Das kommt ausschließlich auf das Motiv an. Selbst bei sehr kritischen Textilien hatte ich bisher am Leica DMR (ohne AA-Filter) keine Probleme.

 

[Mi67]

Ist dass der sogenannte Moire effekt den wir da "bewundern" dürfen?
Aber ganz davon abgesehen, die Schärfe ohne AA Filter ist schon klasse!

Besonders beeindruckend finde ich, dass das 135/2 selbst mit AA-Filter bereits Farbmoirée bis zum Sensor transportiert. Ergo: die Detailkontrastleistung des 135ers ist so hoch, dass der AA-Filter einen äusserst schweren Job bekommt.

 

[rokonos]

Das kommt ausschließlich auf das Motiv an. Selbst bei sehr kritischen Textilien hatte ich bisher am Leica DMR (ohne AA-Filter) keine Probleme.

Das ist interessant, da ich bei der Nikon D50 (mit Filter) sogar mit dem 18-70 auf Jeans schon Moires hatte.

 

[MichelRT]

Die D50 und vor allem die D70 haben einen sehr schwachen AA-Filter. Nikon bekam damals dafür ziemlich viel Haue

Das ist interessant, da ich bei der Nikon D50 (mit Filter) sogar mit dem 18-70 auf Jeans schon Moires hatte.

 

[Chaoslhb]

Die D50 und vor allem die D70 haben einen sehr schwachen AA-Filter. Nikon bekam damals dafür ziemlich viel Haue

Bei der D1, D2H wars ebenso. Hatte damit Probleme bei schwarzen Textilien.

 

[gpo]

Ich habe mich schon immer gewundert, warum meine Fotos mit dem Leica-DMR so scharf sind...

P.S.: Das Leica-DMR besitzt kein AA-Filter...

Moin

und ich wundere mich nicht....denn ich habe ein paar DCS PRO14n und SLRn...
die hatten nie AA Filter, wurden deshalb von vielen bemängelt...

machen aber neben der DMR bisher die schärfsten Bilder...
egal welche DSLR Marke gegeneinander vergleicht

allerdings muss ich mit dem Moireé etwas aufpassen,
aber wenn man weiß was Sache ist ...kein Problem

***einen Test gegen die a900 bestanden die Kodaks bestens....
nur 24Mpx sind eben etwas größer als 14Mpx
Mfg gpo

 

[Mi67]

und ich wundere mich nicht....denn ich habe ein paar DCS PRO14n und SLRn...
... allerdings muss ich mit dem Moireé etwas aufpassen,
aber wenn man weiß was Sache ist ...kein Problem

Anmerkung: Selbst wenn kein AA-Filter montiert ist, ergeben verschiedene Sensoren noch Unterschiede in der Moirée-Empfindlichkeit. Die Kodaks haben selbst bei dünnen weissen Linien vor schwarzem Untergrund bereits Probleme in der Farbzuweisung, was vermutlich auf einen relativ großen Mikrolinsen-Abstand zurückzuführen sein dürfte. Dieses Problem konnte z.B. bei der Leica M8 - mit Kodak-Sensor - schon deutlich vermindert werden.

 

[Gumba.E]

Moin

allerdings muss ich mit dem Moireé etwas aufpassen,
aber wenn man weiß was Sache ist ...kein Problem

Sorry aber wie kann man das selbst beeinflussen?
ich habe ne Nikon D40 welche auch einen sehr schwachen AA-filter besitzt, so kommt es schon mal in Haaren oder Wimpern zu Moire effekten, was kann ich da aufpassen??

 

[Gast_142630]

Sorry aber wie kann man das selbst beeinflussen?
ich habe ne Nikon D40 welche auch einen sehr schwachen AA-filter besitzt, so kommt es schon mal in Haaren oder Wimpern zu Moire effekten, was kann ich da aufpassen??

Du hast natürlich recht, oft läßt sich das bei der Aufnahme einfach nicht vermeiden. Man versucht bestimmte Winkel, unter denen das Moiré besonders stark auftritt, zu vermeiden. Sprich, man hält die Kamera dann in einem anderen Winkel (also schief) oder wählt einen anderen Ausschnitt - was allerdings nicht immer möglich oder sinnvoll ist. Ein so schiefgestelltes Motiv kann man später digital wieder graderücken, hat dabei aber auch Verluste. Moiré kann man aber auch nachträglich elektronisch entfernen, das ist aber auch verlustbehaftet.

 

[Foveon]

Besonders beeindruckend finde ich, dass das 135/2 selbst mit AA-Filter bereits Farbmoirée bis zum Sensor transportiert. Ergo: die Detailkontrastleistung des 135ers ist so hoch, dass der AA-Filter einen äusserst schweren Job bekommt.

Mit anderen Worten, der AA-Filter ist falsch dimensioniert.
Kenn das von meiner Dimage A1, die Moire-Neigung macht manche Fotos kaputt, etwas weniger Schärfe würde ihr gut stehen.

Sorry aber wie kann man das selbst beeinflussen?
ich habe ne Nikon D40 welche auch einen sehr schwachen AA-filter besitzt, so kommt es schon mal in Haaren oder Wimpern zu Moire effekten, was kann ich da aufpassen??

Kein zu scharfes Objektiv verwenden, oder bis in Beugungsbereich abblenden. (Zumindest bei Still-Leben eine Möglichkeit, sofern die Tiefenschärfe egal ist).

 

[Mi67]

Mit anderen Worten, der AA-Filter ist falsch dimensioniert.

Kein zu scharfes Objektiv verwenden, oder bis in Beugungsbereich abblenden. (Zumindest bei Still-Leben eine Möglichkeit, sofern die Tiefenschärfe egal ist).

Klingt zwar auf den ersten Blick so, als wäre es einfach eine Dimensionierungsfrage, aber ich bin mir mittlerweile gar nicht mehr so sicher, ob ein klassisches AA-Filter das Biest überhaupt zähmen kann.

Technisch gesehen erzeugen die auf Doppelbrechung (z.B. Lithiumniobat-Kristall) beruhenden AA-Filter keine homogene Unschärfe, sondern Doppelbilder in erst einer, später durch ein zweites Filter noch einer zweiten Ebene. Im Resultat erhält man bei einer sehr guten Optik an Stelle eines Unschärfekreises einen "Mehrpunkt-Fussabdruck" (siehe Abb. 8 auf Seite 4). Mit einem stärkeren AA-Filter erzeugt man nicht mehr homogene Unschärfe, sondern der "Mehrpunkt-Fussabdruck" wird lediglich weiter gespreizt. Ziel der Übung ist, den Projezierten Lichtpunkt möglichst ideal über die vier Messpunkte eines Bayer-Patterns zu streuen.

In anderen Worten: selbst bei korrekt dimensioniertem AA-Filter kann das entstehende Punktmuster bei entsprechenden Ortsfrequenzen im Bild noch eine Restinterferenz mit dem Pixelmuster aufbauen, die durch Erhöhung der Dicke des doppelbrechenden AA-Filtermaterials nicht vermieden werden kann.

Die Lösung für ein 135/2 ist dann nur Deinem Tipp entsprechend: Abblenden, bis die Beugung die Punkte des Mehrpunkt-Fussabdrucks so verbreitert, bis die Restinterferenz verschwindet oder das Warten auf Sensoren, die das Bild noch feiner abtasten (z.B. 50D, ...). Bis dahin liefert das 135/2 munter weiter Moirée auch an meiner 5D an. Ich für meinen Teil kann es verschmerzen, da ich mit meiner Farbschwäche (X-chromosomale genetische Variation mit Penetranz bei bei 8-9% aller Männer ) nicht zu den allergischsten Moirée-Wahrnehmern gehöre.

 

[gpo]

.....Die Kodaks haben selbst bei dünnen weissen Linien vor schwarzem Untergrund bereits Probleme in der Farbzuweisung, was vermutlich auf einen relativ großen Mikrolinsen-Abstand zurückzuführen sein dürfte.

Moin

so ganz kann ich es nicht bestätigen...

Beipiel: Jeans...
mit 30 teilen gibt es keine Probleme...beider 31ten schon

bei dünnen Stoffen kommt es vermehrt vor...aber auch nicht immer,
Beipiel: 5er Set verschieden Farben,
4 kommen ohne Probs...einer macht Moireé

genaues untersuchen aber hat gezeigt das die Soffhersteller...
ein anderes Material gewählt hatten,
also auch wieder nicht zwangsläufig ein Kodak Problem!

Bestätigen aber kann ich...
der Nachfolgechip SLRn...ist deutlich besser vor allem im weiß und schwarz!

und....ich mache viele Klamotten!
und weils mit der "n" gut geht habe ich mir eine weiter gebrauchte gegönnt
mit nur 2400 acts

ein DMR habe ich leider nicht als Vergleich, vielleicht ist windsoft mal in der Gegend
Mfg gpo

 

[Roadtrip]

Danke für diesen Vegleich.

Eine Frage stellst sich mir aber noch beim Betrachten der Bilder.

Was sind das für dünne vertikale Linien auf dem Dach?
Und warum werden diese beim Bild ohne AA-Filter fast unsichtbar? Woher kommt das?

Ich stelle mal zur besseren Beurteilung ein Printscreen ein.


Gruss