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Ausbelichtungen teils zu dunkel - teils zu hell

  • Themenersteller Themenersteller Gelöschtes Mitglied 187747
  • Erstellt am Erstellt am

Gelöschtes Mitglied 187747

Guest
Ich hab schon die Sufu bemüht und mir hierzu einiges durchgelesen. Grundsätzlich war das auch schon hilfreich, nur hat das weitere Fragen aufgeworfen.

Ich hab einfache Urlaubs-Erinnerungsfotos bei S... in 10 x 15 in Auftrag gegeben. Hab da eigentlich immer bestellt. Aber die letzten waren mir schon irgendwie etwas zu dunkel vorgekommen. Deshalb hab ich zusätzlich auch eine Handvoll der Bilder, die ich bei Saal bestellt habe, bei einem Discounter bestellt, um mal zu vergleichen. War ein interessantes Ergebnis.

Der Discounter lag mit seiner Farbwiedergabe den Originalen auf meinem Bildschirm schon sehr nahe, sie entsprachen auch in etwa der Helligkeit, waren nicht grell - aber nachgeschärft, obwohl ich angeklickt hatte, ich wolle keine Bildoptimierung. Das nachgeschärfte hat sich auf einige Bilder allerdings positiv ausgewirkt, aber zumindest bei einem Bild hat es die Bildwirkung (war eigentlich etwas diesig) zerstört.

Bei S... waren alle Bilder zu dunkel und hatten in den hellen Bereichen einen grau-braun-Schleier, mittleres bis dunkles blau war fast schwarz, klarer blauer Himmel hatte einen grau-braun-Schleier, sehr heller blauer Himmel war aber wesentlich heller wiedergegeben. Auch das Grün von Rasenflächen war zu hell und das Dunkelrot von Gebäudefassaden war heller und sehr unnatürlich. Das o.g. Bild mit der diesigen Stimmung war gut im unteren und mittleren Bildbereich, also Wasser im VG, Land im mittleren Teil. Der eigentlich helle Himmel hatte einen schmuddeligen Grauschleier.
Ein Bild mit leicht rötlichem Himmel (Abendstimmung) hatte einen gelbstich (gab kein Abendrot mehr) und weiße Bereiche des Bildes waren dunkelgrau.

Und weil bestimmt die Frage kommt: Nein, ich habe keinen kalibrierten Monitor.
Aber ich hab mir mal so einen Testausdruck von S... kommen lassen und mit dem Bild auf dem Bildschirm verglichen und danach müssten meine Bilder bei den Ausdrucken in den rötlichen und bläulichen Bereichen eine magenta-Stich haben. Das war vor 2 Jahren dann auch noch so mit meinen Bildern, die ich da bestellt hatte. War kein Problem für mich, weil nur minimal.
Aber jetzt stimmt wirklich zu viel nicht.

Irgendwie brauch ich eine Lösung für das Problem. Ich bin jetzt durch die Sufu bereits darauf gekommen, dass die Farben auf dem Monitor durch die Beleuchtung desselbigen eben klarer sind und dass auch die Ausbelichter nicht so viele Farben wiedergeben können, wie man auf dem Monitor sieht.
Aber sollte es nicht trotzdem möglich sein, dass dunkelblaues Wasser auch in etwa dunkelblau auf der Ausbelichtung ist?
Wenn alles dunkler wäre, würde es mir noch Sinn machen, aber manches wird auch heller wiedergegeben. Das versteh ich gar nicht.
Warum haben die Fotos einen Grauschleier bei einem Anbieter und der andere (billige) kann klare Farben?

In irgeneinem Post habe ich auch gelesen, man sollte die Bilddateien verkleinern, wenn man nur kleine Papierbilder will. Würde das die Farbtreue verbessern? Ich dachte immer, dann gibts weniger Bildinformationen und die Quali sinkt.

Ich häng mal ein Bild an. Auf meinem Bildschirm ist das Wasser im VG dunkelblau, auf dem Ausdruck fast schwarz mit etwas braunstich, das weiß der Dalben ebenfalls mit braunstich, usw.
 
Warum haben die Fotos einen Grauschleier bei einem Anbieter und der andere (billige) kann klare Farben?
Was Du "Grauschleier" nennst, ist geringerer Kontrast (zugunsten von größerem Kontrastumfang). Wenn ein Motiv nur einen geringen Kontrastumfang hat, kann man den Kontrast spreizen, was viele Leute subjektiv schöner finden. Genau das tun deshalb Bilderdienste im Rahmen ihrer "Optimierung" (neben anderen Korrekturen).
Anbieter mit Farbmanagement haben sich hingegen auf reproduzierbare Wiedergabe verlegt. Da kann man (profilierter Monitor und Softproof vorausgesetzt) sehr exakt vorhersehen, wie die Bilder auf Papier werden. Wenn einem das so nicht gefällt, kann man Korrekturen machen. Selbst wer kein Monitorprofil und keinen Softproof hat, profitiert ein Stück weit von der Reproduzierbarkeit: Wenn man etwas belichten lässt und es kommt auf Papier zu hell, zu kontrastarm, zu rosa oder wie auch immer raus, kann man es fürs nächste Mal korrigieren - ohne befürchten zu müssen, dass die Automatik des Labors die Korrekturen wieder gegen-korrigiert.
Also es geht beim Farbmanagement primär nicht um schön oder hässlich, sondern um Verlässlichkeit. Dafür muss man halt in Kauf nehmen, dass auch erwünschte Korrekturen nicht automatisch stattfinden.

Wie man Bilder, die am Monitor gut aussehen, gut auf Papier bringt, ist durchaus eine kleine Wissenschaft für sich. Das Papier hat einen kleineren Farbraum und einen erheblich kleineren Kontrastumfang als die meisten Monitore. Das technisch korrekte Umsetzen ist längst nicht immer ideal (siehe Deine Klage über den mangelnden Kontrast). Aber umgekehrt können unerwünschte Korrekturen in verschiedener Art und Weise von Nachteil sein. Was gut ist, hängt sehr stark vom Motiv ab. Und es ist natürlich auch Geschmackssache.

In irgeneinem Post habe ich auch gelesen, man sollte die Bilddateien verkleinern, wenn man nur kleine Papierbilder will. Würde das die Farbtreue verbessern?
Nein, das dient nur der Reduzierung der Dateigrößen. Wenn man es richtig macht, spart man bis zu 80 % Übertragungszeit ohne Qualitätseinbußen. Besser werden die Bilder dadurch nicht (außer, wenn man durch Selber-Skalieren eine schlechte Zwangs-Skalierung der Übertragungssoftware umgehen kann - aber das ist ein Thema für sich).
 
Ich häng mal ein Bild an. Auf meinem Bildschirm ist das Wasser im VG dunkelblau, auf dem Ausdruck fast schwarz mit etwas braunstich, das weiß der Dalben ebenfalls mit braunstich, usw.
Ich nehme mal an, das Bild liegt in sRGB vor? (Es ist leider kein Profil dran. Saal würde es dann als sRGB interpretieren.)

Auf meinem kalibrierten und profilierten Monitor ist das Wasser im Vordergrund fast schwarz mit einem minimalen Hang ins Braune. Das Wasser weiter im Hintergrund würde ich eher stahlblau nennen. Das Weiß der Betonpfähle ist auf der sonnenbeschienenen Seite ein leicht warmes Weiß, auf der Schattenseite wird es bläulich.
 
Auf meinem kalibrierten und profilierten Monitor ist das Wasser im Vordergrund fast schwarz mit einem minimalen Hang ins Braune. Das Wasser weiter im Hintergrund würde ich eher stahlblau nennen. Das Weiß der Betonpfähle ist auf der sonnenbeschienenen Seite ein leicht warmes Weiß, auf der Schattenseite wird es bläulich.
Kann ich so bestätigen. :)
 
Auf meinem kalibrierten und profilierten Monitor ist das Wasser im Vordergrund fast schwarz mit einem minimalen Hang ins Braune. Das Wasser weiter im Hintergrund würde ich eher stahlblau nennen. Das Weiß der Betonpfähle ist auf der sonnenbeschienenen Seite ein leicht warmes Weiß, auf der Schattenseite wird es bläulich.
ditto!:top:
 
Ich nehme mal an, das Bild liegt in sRGB vor? (Es ist leider kein Profil dran. Saal würde es dann als sRGB interpretieren.)

Auf meinem kalibrierten und profilierten Monitor ist das Wasser im Vordergrund fast schwarz mit einem minimalen Hang ins Braune. Das Wasser weiter im Hintergrund würde ich eher stahlblau nennen. Das Weiß der Betonpfähle ist auf der sonnenbeschienenen Seite ein leicht warmes Weiß, auf der Schattenseite wird es bläulich.

Kann ich so bestätigen. :)

Das erklärt natürlich einiges. Wenn ihr also beide auf euren kalibrierten Monitoren die gleiche Farbwiedergabe habt und die auch noch ähnlich/identisch mit dem Ausdruck von Saal ist, dann liegt das Problem ja tatsächlich an meinem Monitor.
Ich weiß nur nicht, ob ich das mit der Kalibrierung hinbekomme. Kann man jeden Monitor kalibrieren?
(Ach ja, und die Bilder sind bei mir alle in sRGB. Sorry, hab beim Verkleinern das Häkchen für die EXIF weggeklickt)
 
Also, ich bin mit dem Thema noch nicht durch.
Ich erwarte ja gar nicht, dass Farben und Helligkeit beim Vergleich von Ausdruck und Bildschirm 100%ig übereinstimmen. Aber ähnlicher als es jetzt ist, sollte es schon sein.

@ beiti
Ich hab mir jetzt fast alle deine Beiträge zur Digitalfotografie durchgelesen. War schon sehr hilfreich. Aber sind noch Fragen offen, bzw. neu dazu gekommen. Wäre nett, wenn du sie mir beantworten könntest.

Langfristig komm ich wohl um einen kalibrierten Monitor nicht herum. Aber was kann ich kurzfristig zur Verbesserung machen?
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sollte der Monitor ein Profil angelegt haben, und zwar sRGB. Ist das richtig? Meiner hat da einfach gar nichts drin stehen. Also kein Profil. Ich kann da was wahlweise anklicken. Zwei Möglichkeiten ergeben für mich gar keinen Sinn und eines heißt "sRGB usw.", gehört offensichtlich zu meinem Brotherdrucker. Kann oder sollte ich das dann in das Farbprofil des Monitors eingeben? Und wenn nicht, woher bekomme ich dann das, was ich brauch?
Außerdem kann ich im DPP Farbmanagement nicht "Betriebssystem Einstellungen verwenden" anklicken.
Und dann war da noch was mit dem Gamma 2,2. Also das ist bei mir 1,2 und wenn ich es auf 2,2 mach, ist das viiiel zu hell. Das kann ja so auch nicht stimmen.

Da ich eine ziemlich große Menge an Urlaubsfotos zu bearbeiten hab, möchte ich schon, dass das so gut wird, wie das jetzt eben möglich ist.
 
Langfristig komm ich wohl um einen kalibrierten Monitor nicht herum. Aber was kann ich kurzfristig zur Verbesserung machen?

Einen ordentlichen Monitor kaufen. Kalibrierung ist das i-Tüpfelchen, aber entscheidend ist der Monitor selbst. Der muß nicht furchtbar teuer sein, in der PC-Ecke findest Du einige Empfehlungen in der Preislage 200-250 Euro.

Und dann vernünftige Grundeinstellungen machen, ein Graukeil-Testbild, am besten mit 16 Stufen (-> Google; auf dem Saal-Testbild ist IIRC auch einer drauf) hilft weiter. Die grobe Einstellung stimmt, wenn Du sowohl das dunkelste Grau von Schwarz als auch das hellste Grau von Weiß unterscheiden kannst.
Farbmanagement und Profile läßt Du dabei komplett weg und drehst ausschließlich am Monitor selbst herum.

Was man auch nicht unterschätzen sollte: Halbwegs konstante Lichtverhältnisse am PC-Arbeitsplatz.
 
Aber was kann ich kurzfristig zur Verbesserung machen?
Du könntest einerseits die Helligkeitsverteilung anhand von Graukeil-Testbildern überprüfen (wurde ja schon angesprochen) und andererseits schauen, ob Der Hersteller Deines Monitors ein Profil für diesen Monitortyp zum Download anbietet.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sollte der Monitor ein Profil angelegt haben, und zwar sRGB. Ist das richtig?
Bitte die Profile nicht durcheinanderwürfeln: Das sRGB-Profil gehört zu den Bilddateien. Monitore habe ihre eigenen (gemessenen) Profile, und Drucker ebenso. Jedes Glied in der Farbmanament-Kette braucht sein eigenes Profil.

Außerdem kann ich im DPP Farbmanagement nicht "Betriebssystem Einstellungen verwenden" anklicken.
Das kommt mir komisch vor. Nützt aber eh nichts, solange Du im Betriebssystem kein Monitorprofil eingestellt hast.

Und dann war da noch was mit dem Gamma 2,2. Also das ist bei mir 1,2 und wenn ich es auf 2,2 mach, ist das viiiel zu hell. Das kann ja so auch nicht stimmen.
Meinst Du die Einstellung direkt im Monitor? Da kann es durchaus sein, dass die angezeigten Werte nicht stimmen.
 
Kann ich so bestätigen. :)

Nicht ganz.
Das mit dem warmen weiß stimmt, das Wasser im Vordergrund ist allerdings nicht schwarzbraun, sondern ein dunkles schwarzgrün mit einem Stich ins Bläuliche (gemessen mit der Pipette in PS an mehreren Stellen). Auch auf meinem Bildschirm erscheint es nicht bräunlich, eher als ein reines kühles Schwarz.
Schwarz mit einem Braunstich erscheinen bei mir zB die schwarzen beleuchteten Seiten der Dalben, und die unterscheiden sich vom dunklen Wasser im Farbton deutlich.
Dass so dunkle/fast schwarze Farben allerdings auf dem Ausdruck problematisch sind erscheint mir nicht abwegig. Sollten sie auf dem Bildschirm als reines Dunkelblau erschienen sein, war dieser vermutlich zu hell und/oder zu kühl eingestellt, was ich für die wahrscheinlichste Ursache halte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Einen ordentlichen Monitor kaufen. Kalibrierung ist das i-Tüpfelchen, aber entscheidend ist der Monitor selbst. Der muß nicht furchtbar teuer sein, in der PC-Ecke findest Du einige Empfehlungen in der Preislage 200-250 Euro.

Und dann vernünftige Grundeinstellungen machen, ein Graukeil-Testbild, am besten mit 16 Stufen (-> Google; auf dem Saal-Testbild ist IIRC auch einer drauf) hilft weiter. Die grobe Einstellung stimmt, wenn Du sowohl das dunkelste Grau von Schwarz als auch das hellste Grau von Weiß unterscheiden kannst.
Farbmanagement und Profile läßt Du dabei komplett weg und drehst ausschließlich am Monitor selbst herum.

Was man auch nicht unterschätzen sollte: Halbwegs konstante Lichtverhältnisse am PC-Arbeitsplatz.

Das mit einem neuen Monitor hatte ich letztes Jahr schon mal angedacht, aber aus Platzgründen bei uns hier bis jetzt nicht umgesetzt. Nun wird hier demnächst ein Zimmer frei (1. Sohn zieht aus) und da wäre dann ja ein Raum frei. Und auch mit dem gleichmäßigen Umgebungslicht ließe sich dort besser einrichten als im Wohnzimmer.

Diesen Test mit den Graukeilen hab ich schon gemacht. Da passt alles. Deshalb dachte ich auch immer, dass mein Monitor ganz brauchbar ist. Übrigens direkt am Monitor kann ich nicht rumdrehen. Ich muss immer über Eigenschaften-Einstellungen usw. gehen.
 
Du könntest einerseits die Helligkeitsverteilung anhand von Graukeil-Testbildern überprüfen (wurde ja schon angesprochen) und andererseits schauen, ob Der Hersteller Deines Monitors ein Profil für diesen Monitortyp zum Download anbietet.

Meinst Du die Einstellung direkt im Monitor? Da kann es durchaus sein, dass die angezeigten Werte nicht stimmen.

Hab schon danach gesucht, aber leider nichts über ein Monitorprofil für meinen Lenovo gefunden. Aber ich werd mal bei meinem Computerladen vorbei fahren und nachfragen. Wenn es was gibt, finden die es.

Also der Monitor muss nicht diese Werte haben? Das verstehe ich jetzt nicht. Sorry. Was muss denn dann den richtigen Gamma-Wert und Kelvin-Wert haben?


Nicht ganz.
Das mit dem warmen weiß stimmt, das Wasser im Vordergrund ist allerdings nicht schwarzbraun, sondern ein dunkles schwarzgrün mit einem Stich ins Bläuliche (gemessen mit der Pipette in PS an mehreren Stellen). Auch auf meinem Bildschirm erscheint es nicht bräunlich, eher als ein reines kühles Schwarz.
Schwarz mit einem Braunstich erscheinen bei mir zB die schwarzen beleuchteten Seiten der Dalben, und die unterscheiden sich vom dunklen Wasser im Farbton deutlich.
Dass so dunkle/fast schwarze Farben allerdings auf dem Ausdruck problematisch sind erscheint mir nicht abwegig. Sollten sie auf dem Bildschirm als reines Dunkelblau erschienen sein, war dieser vermutlich zu hell und/oder zu kühl eingestellt, was ich für die wahrscheinlichste Ursache halte.

Also, je nach Umgebungslicht, hab ich im vorderen dunklen Wasser auch einen Grün-schwarz statt dunkelblau. Und dann sind auch die beleuchteten schwarzen Dalben mit einem Hauch ins bräunliche. Das heißt für mich, ich muss auf jeden Fall auf gleichmäßigeres Umgebungslicht achten, sonst wird das mit der Bearbeitung der Bilder ja nicht richtig werden.
Wenn ich nun den Farbton wärmen stellen muss, um mit den Monitorfarben den Ausdrucken näher zu kommen, dann würde das aber ja bedeuten, dass ich doch den Kelvin-Wert am Monitor einstellen muss. Aber genau das geht eben nicht. Oder ich hab noch nicht gefunden wo. Kann ich dann ja nachher auch im Computerladen fragen.

Auf jeden Fall mal vielen Dank, dass ihr mir meine Fragen so nett beantwortet.
 
Also der Monitor muss nicht diese Werte haben? Das verstehe ich jetzt nicht. Sorry. Was muss denn dann den richtigen Gamma-Wert und Kelvin-Wert haben?
Die Farbtemperatur sehen wir nur relativ zur Umgebung, nicht absolut. Idealerweise sollten Umgebungsbeleuchtung und Monitor aufeinander abgestimmt sein, was leider sehr aufwendig ist. Ohne geeignetes Umgebungslicht bleibt uns nur, die Farben rein am Monitor zu beurteilen. Links dazu: Hier und hier.

Der Gammawert bzw. die Helligkeitsverteilung ist sehr wichtig. Allerdings ist zweitrangig, worauf man kalibriert, da das Farbmanagement den Wert bei Bedarf anpasst. (Das ist notwendig, weil nicht alle Arbeitsfarbräume dasselbe Gamma haben.)
In der Praxis kalibriert man meist auf Gamma 2,2, damit die Helligkeit auch in Programmen ohne Farbmanagement einigermaßen passt. (Die meisten Bilder liegen in einem Gamma-2,2-Farbraum vor).

Wenn ich nun den Farbton wärmen stellen muss, um mit den Monitorfarben den Ausdrucken näher zu kommen, dann würde das aber ja bedeuten, dass ich doch den Kelvin-Wert am Monitor einstellen muss.
Eine absolute Übereinstimmung von Monitorfarben und Papierbild ist sehr schwer herzustellen (Normlicht, Softproof etc.), aber für die farbrichtige Arbeit auch gar nicht unbedingt nötig. Es genügt eine relative Übereinstimmung mit Bezug zur jeweiligen Lichtfarbe.

Was man ohne entsprechende Licht-Ausstattung nicht tun sollte: Papierbilder zum Direktvergleich neben den Monitor halten. ;) So einigermaßen klappt es aber, wenn man das Papierbild ein Stück weg vom Monitor betrachtet; während man dann zum Monitor zurückschaut, passt sich das Auge wieder an. Siehe hier (letzter Abschnitt).
 
Die Kommentare hier waren doch alle wirklich sehr hilfreich, vor allem die von beiti. Vielen Dank noch mal.

Mir ist klar, das eine Monitorkalibrierung und Profilierung wichtig ist. Denn wenn ich mir mal einen anderen Bildschirm kaufe, sieht wahrscheinlich alles etwas anders aus. Das kann sehr ärgerlich sein, wenn ich mir mit der Bearbeitung vorher Mühe gegeben habe, am unkalibrierten Monitor alles super aussah, und dann am neuen Monitor dann nach einer erneuten Bearbeitung schreit, weil die Bilder nun heller, dunkler, farblich anders wirken. Aber wenn ich alle Bildschirme kalibriere, dann hab ich überal das gleiche Ergebnis.

Wie allerdings die Ausbelichtungen ausfallen, hängt offensichtlich mehr mit dem Labor als mit meinem Monitor zusammen:

Ich hab jetzt bei insgesamt 5 verschiedenen Laboren das gleiche Bild in Auftrag gegeben, bei zwei Laboren in zwei unterschiedlichen Qualitäten. (Jeweils das Bild, das in Post 1 zu sehen ist). Das Ergebnis ist schon sehr interessant. Allerdings ist Wahrnehmung ja auch etwas subjektives. Aber ich hab mit mehreren Leuten die Bilder betrachtet und wir hatten alle den gleichen Eindruck, welches am besten, und welches am schlechtesten war.
Der teuerste (0,79 pro Bild in 10x15) war mit Abstand der beste. War mit manueller Optimierung. Den werde ich ganz gewiss für besondere Bilder und größere Ausdrucke immer wieder nehmen, allerdings nicht für den Packen 300 Urlaubsfotos in 10 x 15, das ist mir dann doch zu teuer. Bei diesem Anbieter hatte ich auch zusätzlich in der normalen Qualität bestellt, die auch nicht schlecht war, eben Durchschnitt. Vom Preis das viertteurste. Geeignet für den Haufen Urlaubsfotos.
Der billigste war nicht der schlechteste, aber da zu stark nachgeschärft, (obwohl ich ohne Optimierung angeklickt hatte) nicht wirklich eine Option. Einer (siehe Post 1) war einfach zu dunkel.
Der zweitbilligste Anbieter (ein ganz ganz großer und bekannter) hatte das Bild ebenfalls zu dunkel gemacht und außerdem hatte das Bild an Schärfe verloren. Es wirkte matschig und war damit das eindeutig schlechteste von allen.
Ein weiterer, der hier im Forum empfohlen wird, hatte das Bild manuell optimiert. War das zweitteuerste. Das Ergebnis war auch das zweitbeste. Es war ein bisschen zu hell geworden und ein bisschen zu sehr nachgeschärft, aber am Telefon sagten sie mir, dass ich die Möglichkeit hätte bei der Bestellung meine Wünsche noch etwas mehr zu konkretisieren. Hört sich vielversprechend an, da ist also noch was drin. Die nicht manuell optimierte Variante diese Anbieters war Durchschnitt, also durchaus auch eine Alternative für die vielen Urlaubsbilder und war vom Preis her die drittteuerste Wahl.

Dieses Austesten verschiedener Anbieter hat mich jetzt zwar ein paar Euro gekostet, aber das war es wert. Denn auch wenn es nur einfache Urlaubserinnungen sind, möchte ich sie mir doch gerne hinterher immer mal wieder ansehen. Ich möchte Bilder haben, die nicht zu dunkel, mit Grau-braun-Schleier, überschärft oder sonst was sind. Ich möchte mein Album aufschlagen und mich einfach darüber freuen.
 
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