Auflösungsreserven aktueller Top-Linsen

[daniel kuhne]

...
Wat wollt Ihr mehr???...

Wir wollen croppen bis der Notarzt kommt ..... und ganz wichtig: Plakatwände vollpflastern

Naja... also Bedarf an hoher Auflösung ist schon da.... aber bitte nicht um jeden Preis. Ein zeitgemäßer Crop-Sensor gägngelt die meisten Linsen ja heutzutage schon tüchtig.


Gruß,
Daniel

 

[1a_white]

Tach zusammen,

nach ganz vielen Pixeln und tollen Objektiven - hat schon jemand den Photoapparat "Auge" unter die Linse genommen und sich dabei auch überlegt, dass - naben der Kunst des Linsenbaus - die Beugung von Licht an der Blende die finale Grenze bei der Auflösung von Objektiven aller Art ist, sag ich hier einfach mal so (Quelle: Gerthsen Standadr Lehrbuch der Physik):

Das Auge hat (Beugung!) eine Auflösung von etwa 1/60° = ca 1'. Dies ist auch der Abstand der Pixel hierin bezogen auf die Brennweite der Linse. Zur Verbesserung müsste man das Auge vergrößern oder die Wellenlänge des Lichts verkleinern.

Ein Bild mit Normalobjektiv aufgenommen hat einen normalen Betrachtungsabstand von 1 Bilddiagonalen. Bei ca 50° Öffnungswinkel kann das Auge somit ca. 50*60 = 3000 Pixel hier entlang sehen. Bei einem Standardseitenverhältnis von 2:3 ist das Limit des Auges somit bei ca 6MPixel erreicht.

Wat wollt Ihr mehr???

Gruß, Wolfgang

Das wurde schon oben gepostet. Vielleicht doch mal lesen?
http://www.schneiderkreuznach.com/knowhow/digfoto.htm

 

[Gast_4334]

Unsinn.

Ich meinte das OS. CS läuft nicht auf Win98.

 

[Club64]

Holla, das wird ja immer besser.
Nachdem wir vorhin nur die Formatvariable hatten, haben wir jetzt auch noch eine Zeitvariable.
D.h. also momentan ist ein Sensor der höher auflöst als das Objektiv ein "Wahn" und in ein paar Jahren ist ein Sensor, der höher auflöst als das Objektiv ein "Gewinn", habe ich es jetzt richtig verstanden?
An einer "Knipse" ein Einfachgewinn+Einfachwahn (Gewinn wegen Zeitvariable Wahn wegen Formatvariable) und an KB ein Doppelgewinn (Format- und Zeitvariable sprechen dafür)?

LG Horstl

Tut mir leid Horst, das Du mit meinen Aussagen nicht zurecjtkommst.
Liegt wohl darsan, daß ich mitder deutschen Besserwissermentalität nicht zurecktkomme.

Nochmal für Dich: Ein heutiger 15MP Kompaktknipsensensor ist nicht sinnvoll, da die Pixel zwar vorhanden sind, diese theoretische Auflösung praktisch aber keinen Sinn macht, da diese durch starkes Rauschen, zu geringe Empfindlichkeit der einzelnen Pixel nicht ausgenützt werden kann.

Um es für Dich verständlicher zu machen. Nimm einen 450PS Motor und pflanze den in ein Käferfahrwerk. Macht ja eigentlich keinen Sinn. Im Laufe der Jahre wird durch fortlaufende Fahrwerksentwicklung (plus ESP...) das Fahrwerk der Motorleistung (sprich Pixel) gewachsen sein. Also 450PS im Oberklasse-Mercedes.

Bei Kameras kannst Du ja das gleiche auch feststellen. EIne D300 hat bei höherer Auflösung (MP) ein besseres Rauschverhalten und eine größere Dynamic als ein alte D... mit 6MP. Dies kannst Du ja sicherlich nachvollziehen.

Zurück zum 15MP Sensor. Was heute zwar technisch machbar, aber praktisch nicht sinnvoll ist, wird in einigen Jahrendurchaus Sinn machen.

Ich hoffe, das du jetzt den Zusammenhang verstehst

Gruß

 

[Gast_4334]

Tach zusammen,

nach ganz vielen Pixeln und tollen Objektiven - hat schon jemand den Photoapparat "Auge" unter die Linse genommen und sich dabei auch überlegt, dass - naben der Kunst des Linsenbaus - die Beugung von Licht an der Blende die finale Grenze bei der Auflösung von Objektiven aller Art ist, sag ich hier einfach mal so (Quelle: Gerthsen Standadr Lehrbuch der Physik):

Die Marketingabteilungen der Hersteller stehen über der Physik. Wenn die Ingenieure meckern das der neue 1/2,5" 50 Mpixel Sensor schon bei Offenblende f2,8 durch Beugung unscharf wird gibts von da den Befehl per EBV scharf zu zeichnen.

Zurück zum 15MP Sensor. Was heute zwar technisch machbar, aber praktisch nicht sinnvoll ist, wird in einigen Jahrendurchaus Sinn machen.

Nein, Du verstehst das Marketing nicht. In einigen Jahren hat dieser Sensor dann 45 Mpixel, und is damit wieder auf dem Stand von heute mit 15 Mpixel was Rauschverhalten, etc. angeht.

 

[Horstl]

...
Liegt wohl darsan, daß ich mitder deutschen Besserwissermentalität nicht zurecktkomme....

Ich an und für sich auch nicht. Aber es sind ja nicht alle Deutschen so, ich habe auch schon sehr nette kennengelernt, und einige, die tatsächlich sehr großes Fachwissen besitzen.

...
Nochmal für Dich: Ein heutiger 15MP Kompaktknipsensensor ist nicht sinnvoll, da die Pixel zwar vorhanden sind, diese theoretische Auflösung praktisch aber keinen Sinn macht, da diese durch starkes Rauschen, zu geringe Empfindlichkeit der einzelnen Pixel nicht ausgenützt werden kann....

Da behaupte ich was anderes. Wenn genug Licht vorhanden ist, dann rauscht da kaum was, und die 15Mpix sind 15 Mpix (sofern man das einem Bayer-Sensor überhaupt zugesteht).
Und sag jetzt nicht, daß theoretische Fotografie bei gutem Licht praktisch nicht sinnvoll wäre.

Womit wir wieder beim eigentlichen Thema sind: nämlich ob das Objektiv das liefern kann. Und da behaupte ich: ja, sofern man nicht noch den letzten Cent einspart. Für 9,90 Euro und mit einem Zehnfachzoombereich wird es wohl nicht mehr gehen. Aber dafür kann der Sensor nichts.

Deine ursprüngliche Behauptung war übrigens:

... Selbst, wen der Sensor 10mal besser auflöst als das Objektiv sind das keine verschenkte Pixel. ...

Damit würde dann bei der Kompakt-Knipse ein 15Mpix-Sensor sogar dann noch sinnvoll sein, wenn die Optik nur etwa 1,5Mpix Auflösung zu liefern imstande ist?

LG Horstl

 

[Gast_57713]

Deine ursprüngliche Behauptung war übrigens:

Damit würde dann bei der Kompakt-Knipse ein 15Mpix-Sensor sogar dann noch sinnvoll sein, wenn die Optik nur etwa 1,5Mpix Auflösung zu liefern imstande ist?

LG Horstl

Nach dem was ich von Kompaktknipsen bisher gesehen habe liefern die Objektive 8080 und die CP8400 möglicherweise etwas mehr als 1,5 Mpix. Beim Rest, den ich bisher gesehen habe, bin ich der Meinung, dass die Bilder eher nicht nach mehr aussehen. Eine Kompaktknipse mit 10 MP oder mehr hat bestimmt jemand hier. Beispiele wären sicher gern gesehen.

 

[juli29]

Win XP 32 Bit kann 3,5 GB Ram verwalten. Win 2000 4 GB. Dadrunter läuft CS nicht.

Ich meinte das OS. CS läuft nicht auf Win98.

Schön wärs mit Windows 2000. Photoshop CS3 und Lightroom 2 (ebenso Lightroom 1) brauchen mindestens Windows XP oder Vista.

 

[Gast_4334]

Schön wärs mit Windows 2000. Photoshop CS3 und Lightroom 2 (ebenso Lightroom 1) brauchen mindestens Windows XP oder Vista.

Ich habe nix von CS3 geschrieben.

 

[argus-c3]

Wie kommt man dazu in der heutigen Zeit nach den Erfahrungen der letzten Jahre im technischen Bereich allgemein so etwas zu sagen? Ich frage dich in 10 Jahren nochmal, da wirst du über diese Aussage lachen und dich fragen, wie du auf diese Idee gekommen bist. Genauso wie heute niemand mehr mit 640KB Speicher im Computer auskommt…

Der Vergleich hinkt aber, eher kann man es anders formulieren, die Leute kommen ja auch heute mit Autos mit vier Türen und vier Rädern aus, die von außen im allgemeinen nicht länger als 5 Meter sind und unter 2 Tonnen wiegen.

So ähnlich muß man das mit den Megapixeln sehen, NICHT so wie beim Computerspeicher.

Die Aufgabenstellung beim Fotografieren ist eine ganz andere als bei einem Computer.

Irgendjemand wird immer mehr als 20 MP benötigen, ich sage ganz klipp und klar: ich bin es nicht, mir reichen sehr gute 10 MP für quasi alle meine Wünsche voll und ganz aus, wenn es wirklich mal ein A4+ Offsetdruck werden soll sind 15-16 MP auch okay.

Es ist ja nicht so daß die Fotografie grad gestern erfunden wurde, sondern es gibt sie seit zich Jahrzehnten und ganz offensichtlich hat - außer in sehr überschaubaren Teilbereichen - wirklich niemals ein wirklich ernsthafter Bedarf nach einer höheren Auflösung als der, die man mit 14-15-16 MP bekommt, geherrscht, ansonsten hätten analog ja immer alle Leute mit MF gearbeitet, haben sie aber eben nicht, ganz im Gegenteil, größer als 6x6 analog (was bei einigermaßen normalem analogen Workflow auch nicht mehr Detailauflösung gibt als 16 MP) hat doch kaum wer jemals benötigt.

Für alles was darüber liegt, würde ich ehrlich gesagt allein wegen der Objektive und des viel angenehmeren "sorgfältigen" Arbeitens ganz grundsätzlich zum Mittelformat greifen wollen, da mich bisher noch kein einziges 20+ MP Foto aus einer KB-DSLR so richtig überzeugt hat und das viele Geld für einen höchstauflösenden KB-Optikpark kann man auch gleich in vernünftige MF-Sachen stecken.

(mir ist klar daß es ein paar Nischen geben wird, wo 20+ MP KB besser geeignet ist als MF, aber in meinen Augen sind das wirklich nur Nischen, weiter nichts.)

Thomas

 

[CAPTA]

...

 

[juli29]

Ich habe nix von CS3 geschrieben.

Was für ein "CS" meinst du?

 

[crizmess]

Ausleserauschfreie Sensoren gibt es schon:
...

Danke. War sehr interessant zu lesen.
Naja, zumindest im DSLR-Bereich dürfen wir also den ausleserauschfreien Sensor noch nicht so schnell erwarten.

criz.

 

[zzzip]

... - wirklich niemals ein wirklich ernsthafter Bedarf nach einer höheren Auflösung als der, die man mit 14-15-16 MP bekommt, geherrscht, ansonsten hätten analog ja immer alle Leute mit MF gearbeitet, ...

Das ist kein gutes Argument, denn in der chemischen Fotografie geht Auflösung mit physikalischer Größe einher, in der digitalen Fotografie nicht.

 

[feuervogel69]

Das ist kein gutes Argument, denn in der chemischen Fotografie geht Auflösung mit physikalischer Größe einher, in der digitalen Fotografie nicht.

auch in der chemischen fotografie wird die auflösung durch die physik begrenzt-beugung und bildfehler der objektive.....

und hier ist der forschungs und entwicklungsstand leider nicht so grün wie bei chips wo man alle paar jahre die leistung verdoppelt.

ich erinnere nur an die zeiss-super-apos, wo die fertigen gläser eine jeden objektivs noch mal speziell ausgemmessen wurden, um dann die rechnung nochmals zu optimieren!

ich dachte eigentlich, der thread hier schafft es mal klarzumachen, daß mpix ziemlich bedeutungslos sind, wenn es die optik nicht bringt.....

und die einzige möglichkeit auflösung zu steigern, wurde schon immer praktiziert: größe, fläche.

selbstverständlich kannst du mit einem objektiv-frontlinsendurchmesser von 1m und irgendwelchen öffnungsverhältnissen von 0,1 sagenhafte auflösungen hinbekommen. nur das trägt sich so schlecht ;-)))))

da lieber einen größeren film/chip....
lg matthias

 

[kaha300d]

Viele, viele Pixel würde ich ganz gerne nehmen für Teleaufnahmen.

Ich verwende an der 1DIII 200mm oder 300mm, abhängig davon, welchen Gesamtausschnitt ich brauche. Z.B. ist das 300er für große Flieger, die in Innsbruck landen, zu lang, der Flieger wird vorne oder hinten abgeschnitten. Trotzdem hätte ich gerne die Details, die das 300er zeigt.
Mit einem 21 MPixel Sensor in der 1D hätte ich mit dem 200er den Gesamtausschnitt, den ich brauche und zusätzlich die Details vom 300er. (Faktor 200mm zu 300mm = 1,5x; Faktor 10 MP zu 21 MP = 1,44x).

Andererseits bin ich mir auch im Klaren darüber, dass z.B. das EF 16-35 an 21 MPixeln (5DII) im Randbereich wohl keinen großen Spass mehr machen wird. DIese Bilder kann man jedoch, wenn man will, wieder auf die Größe der guten alten 5D runterscalieren.

Wie man sieht, kosten jetzt 21 MPixel in der 5DII wesentlich weniger tueres Geld als damals 13 MPixel in der 5D. Die Datenmenge und damit zusammenhängende Verarbeitungsgeschwindigkeit (Kartenleser, PhotoShop, Lightroom, Festplattengröße, CPU-Geschwindigkeit etc..) wird ja jetzt schon bestens bedient.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[crizmess]

...
selbstverständlich kannst du mit einem objektiv-frontlinsendurchmesser von 1m und irgendwelchen öffnungsverhältnissen von 0,1 sagenhafte auflösungen hinbekommen. nur das trägt sich so schlecht ;-)))))

da lieber einen größeren film/chip....

Dir ist aber hoffentlich auch klar, dass ein größerer Chip alleine eben auch nicht reicht.
Oder sagen wir es andersherrum - frei nach Abbe: Wenn du mehr Auflösung haben willst - brauchst du i.A. größere Linsendurchmesser. (~ höhere numerische Apertur)

criz.

 

[arne9001]

Das würde nur mit einer völlig neuen Objektivlinie Sinn machen. Schon die 5D2 ist doch im Grunde nur ein Versuchsballon.

Das wage ich zu bezweifeln. Die 1 Ds Mk III (immerhin auch wie die 5D II 21 MPix) kann man sehr wohl auch mit günstigen Objektiven voll ausreizen, etwa mit dem bezaubernden und für kleines Geld zu habenden Tamron 90mm Macro. Da ist auch bei einem Sprung auf 30 oder auch 50 Mpix (gerade mal rund 1,5 fache Auflösung) noch Luft drin.

Dass eine solche Kamera ganz andere Anforderungen an Stativ / gutes Licht / abgestimmte Objektive / technische Fähigkeiten des Fotografen stellt wenn man optimale Ergebnisse haben möchte ist ja unbestritten.

 

[Gast_57713]

Kleine Übersicht, um mal die Relationen verständlich zu machen:

APS-C: 22,2 x 14,8 mm CMOS-Sensor
Brennweite: 400 mm / f2,8
Frontlinsendurchm.: 143 mm (theoretisch)
Diagonaler Bildwinkel: 6,2° entspricht 22320 Bogensekunden
Auflösung: 0,839 Bogensekunden bzw. 26603 Lp. (120/D)
Sensordiagonale: 26,7 mm
Pixelpitch: 5,7 µm
Auflösung in Sensorebene: 26,7:26603 = 1,004 µm = 0,176 Pixelpitch

4/3 FT: 17,3 x 13,0 mm
Brennweite: 300 mm / f2,8
Frontlinsendurchm.: 107 mm (theoretisch)
Diagonaler Bildwinkel: 8,2° entspricht 29520 Bogensekunden
Auflösung: 1,12 Bogensekunden bzw. 26357 Lp. (120/D)
Sensordiagonale: 21,64 mm
Pixelpitch: 4,7 µm
Auflösung in Sensorebene: 21,4:26357 = 0,812 µm = 0,172 Pixelpitch

KB: 35,8 x 23,9 mm CMOS-Sensor
Brennweite: 300 mm / f2,8
Frontlinsendurchm.: 107 mm (theoretisch)
Diagonaler Bildwinkel: 8,2° entspricht 29520 Bogensekunden
Auflösung (120/D): 1,12 Bogensekunden bzw. 26357 Lp.
Sensordiagonale: 43,04 mm
Pixelpitch: 8,2 µm
Auflösung in Sensorebene: 43,04:26357 = 1,63 µm = 0,198 Pixelpitch

4/3 FT: 17,3 x 13,0 mm
Brennweite: 150 mm / f5,6
Frontlinsendurchm.: 26,8 mm (theoretisch)
Diagonaler Bildwinkel bei 150mm: 16,4° entspricht 59040 Bogensekunden
Entspricht bei FT ungefähr dem gleichen Bildausschnitt wie auf dem
KB-CMOS-Sensor 35,8 x 23,9 mm mit 300 mm Brennweite.
Diagonaler Bildwinkel: 8,2° entspricht 29520 Bogensekunden
Auflösung (120/D): 4,48 Bogensekunden bzw. 6589 Lp.
Sensordiagonale: 21,64 mm
Pixelpitch: 4,7 µm
Auflösung in Sensorebene: 21,4:6589 = 3,24 µm = ~0,7 Pixelpitch

Alles unter der Vorraussetzung, dass die Optik nur bei Offenblende
mit entsprechend kleiner Schärfentiefe verwendet wird und
dass es sich außer der theoretischen, öffnungsbedingten Auflösung um eine
ideale Optik
ohne jegliche konstruktive Kompromisse und
ohne jegliche Fertigungstoleranzen und
ohne jeglichen Ausdehnungskoeffizienten des Materials handelt.
Der Ausdehnungskoeffizient für Magnesium und Alu beträgt um 25*10E-6,
d.h. ein 10 cm langer Stab ändert seine Länge bei 10°C Temperaturunterschied um ca. 25 µm.
Die mechanischen Verspannungen/Verbiegungen durch die Massen
und allein durch das Anfassen von Kamera und Objektiv lassen wir ebenfalls mal außen vor.

Das heißt für die Praxis, daß bei FT und APS bei ungefähr 12 bis 16 Megapixel
die Auflösungsgrenze der Optik erreicht ist, sofern es sich um excellente
Objektive handelt.

Unter der Vorraussetzung, daß für KB die Objektive mit einem Zerstreuungskreisdurchmesser
wie bei FT/APS gerechnet sind und ebenso excellent entwickelt und gefertigt sind,
ist mit ca. 50 Megapixel die Auflösungsgrenze der Optik erreicht.

Um diese Grenzwerte zu erreichen müssen auch die von der Kamera selbst durch Spiegel
und Verschlußablauf im inneren erzeugten Erschütterungen genügend reduziert und die
Verwacklung entsprechend gering sein.

Ohne diese Vorraussetzungen machen mehr Pixel als heute keinen Sinn außer zum Testen von Objektiven.
Wenn ich sehe, mit welchen Bildfehlern heute selbst als excellent bezeichnete Objektive noch behaftet
sind, habe ich Zweifel ob sich das bezahlbar realisieren läßt. Was immer kleinere Pixel für das
Rauschen bedeuten, ist ja hinlänglich bekannt.

 

[argus-c3]

Das ist kein gutes Argument, denn in der chemischen Fotografie geht Auflösung mit physikalischer Größe einher, in der digitalen Fotografie nicht.

nö, in der digitalen Fotografie ist es ganz genauso - woher sonst kommen die Dynamikdiskussionen beim kleineren 4/3 Sensor, und auch was die Fertigungstoleranzen angeht wird es bei kleinen Systemen mit hoher Auflösung sehr sehr knifflig.

so sehr unterschiedlich sind analog und digital gar nicht, die physikalischen und optischen Rahmenbedingungen gelten für beide gleichermaßen.

und zu guter Letzt eben bleibt die Frage nach der maximal gewünschten Bildgröße, die ändert sich ja auch nicht, irgendwo bei maximal 60x90 (und diese höchst selten im Offsetdruck, der echte 300 dpi verlangt) ist nunmal schlicht und einfach Schluß, mehr braucht der Fotograf in so wenig Fällen, daß man diese getrost als Ausnahmen betrachten kann und nicht als Regelfall. Und nen 60x90 mit 150 dpi (die bei Ausbelichtungen in der Größe niemanden verzweifeln lassen würden) macht man mit "läppischen" 16 MP.

Anderes Extrem: Für viele andere Dinge wie Hochzeiten oder Tagespresse reichen gute 2 MP letztlich voll und ganz aus, da bietet eine 8- oder 12 MP Kamera schon jetzt riesige Reserven, die niemanden in Bedrängnis bringen.

Leica bringt jetzt die S2 mit 37 MP und Überformat 30x45 mm, denen traue ich - wie den anderen Mittelformaten ebenfalls - wenigstens zu, daß man hinterher auch ansehnliche Bilder nach Hause bringt und nicht so einen Pixelmatsch wie er bei der 5D2 bisher gezeigt wurde. Diese 5D2 Bilder z.B. bei dpreview sehen doch einfach nur traurig aus, wer will denn damit ernsthaft seine Festplatte vollmüllen. Beim Canon System mit Canon Objektiven sollte man am besten unterhalb 12 MP bleiben

Thomas