Auflösung & Print: bei 20*30 reichen 8MP...

noreflex · 30 Mai 2010

Ich weiß nicht, ob das jüngst mal "praktisch" diskutiert wurde. Mir gehts jetzt nicht um die Theorie, sondern um tatsächlichen, praktischen Druck!

Habe also 150 Dateien ausgewählt, 15 MP in der Regel, einige Crops, die dann zwischen 8 und 15MP hatten.

Dann einen Anbieter ausgewählt, bei dem ich auch meine Fotobücher mache. Er bot gerade den 20*30 Print für 19 cent an! Das fand ich zu lohnenswert!

Also alle Bilder auf die CD gebrannt (das macht das Prog automatisch, ich habe keinen Eingriff).

Und dann schaue ich auf die CD und die größten Dateien haben 3.602*2.398 Pixel!

Ich habe da bisher nicht drüber nachgedacht, aber da hat doch die Fotosoftware eiskalt mit einem Rasiermesser alle MP oberhalb der 8MP abgeschnitten und entsorgt!

Wir diskutieren ja hier bis aufs Messer, ob nun 8 MP, 10, 12, 15, 18 oder gar 21 MP nötig sind. Und MTFs. Und der Auflösungsvorteil der 5dII usw. usw.

Ich frage mich gerade, ob das Programm der 5dII gestattet, etwas mehr Pixel auf die CD zu schmuggeln. Meiner 50d ggü. war die Software jedenfalls sehr böse und ließ nur die halbe Auflösung mit an Bord.

Bin wahrscheinlich der letzte, der das erfährt, alle anderen wussten das sicherlich schon. :lol:

Lieben Gruss

MasterFX · 30 Mai 2010

Naja 3602px für 30cm Breite ergibt halt etwas über 300 dpi. Das ist allemal ausrechend, außer du betrachtest das Bild aus 5cm Entfernung. Ich habe hier auch ein 8MP Bild in 30x20cm an der Wand, ich kann da beim besten Willen keine einzelne Pixel oder unschärfen sehen.

Kai Heidrich · 30 Mai 2010

Klar reicht das. Zumal Ausbelichtungen eh immer minimal unscharf sind und daher geringere Anforderungen an die Auflösung stellen als hochwertige Ausdrucke (z.B. von digitaloriginal). Allerdings würde ich die Fotos selbst herunterrechnen und noch leicht nachschärfen.

Heinzala · 30 Mai 2010

mMn reicht das locker...

mfg

noreflex · 30 Mai 2010

Kai Heidrich schrieb:
Klar reicht das. Zumal Ausbelichtungen eh immer minimal unscharf sind und daher geringere Anforderungen an die Auflösung stellen als hochwertige Ausdrucke (z.B. von digitaloriginal). Allerdings würde ich die Fotos selbst herunterrechnen und noch leicht nachschärfen.

Ja, ja. Das sagst DU. Sag das mal der Software.

Wenn ich geahnt hätte, dass die die Bilder skaliert, hätte ich ihr die Bilders ja schon mundgerecht (skaliert) und geschärft dargereicht...

Nun weiß ich es. War mir vorher nicht klar!

Ich dachte, die nehmen an Pixeln, was sie kriegen können und skalieren dann beim Drucker...

TVKC · 30 Mai 2010

Naja 3602px für 30cm Breite ergibt halt etwas über 300 dpi.

Genau das wird der Grund sein, die Software skaliert das Bild auf 300dpi. Das hat eine Fotokette aus Österreich auch ganau so gemacht wie von dir beschrieben und ich wette, das machen viele so, dass sie vor dem Druck skalieren.

Ich skaliere meine Bilder immer selbst auf 300dpi vorm Druck, weil man so eher das gewünschte Ergebnis bekommt.

beiti · 30 Mai 2010

noreflex schrieb:
Wir diskutieren ja hier bis aufs Messer, ob nun 8 MP, 10, 12, 15, 18 oder gar 21 MP nötig sind. Und MTFs. Und der Auflösungsvorteil der 5dII usw. usw.

Dabei wird oft übersehen, dass 8 MP nicht gleich 8 MP sind. Wenn die 8 MP nativ aus der Kamera kommen, können die Bilder nie so detailreich sein wie 8-MP-Bilder, die von einem 21-MP-Original auf 8 MP runterskaliert wurden. Das hat mit der Bayer-Interpolation und technischen Unzulänglichkeiten der Sensoren zu tun.
Mit anderen Worten: Auch auf 8 MP runterskaliert können Bilder aus der 5dII noch einen sichtbaren Auflösungsvorteil gegenüber Bildern aus einer 8-MP-DSLR haben.

TVKC schrieb:
Ich skaliere meine Bilder immer selbst auf 300dpi vorm Druck, weil man so eher das gewünschte Ergebnis bekommt.

Manche Belichter arbeiten mit 300 dpi, andere mit 400, und wirklich genau die Belichter-Auflösung treffen kann man sowieso nicht. Ich habe die Qualität mal durchgetestet und bin sogar auf 250 ppi als optimalen Kompromiss gekommen:
http://foto.beitinger.de/belichtungsservice/vergleich_aufloesungen.html
Vermutlich bekomme ich durch das hochwertige Selber-Skalieren auf 250 dpi sogar ein besseres Ergebnis als wenn ich die Übertragungssoftware mit ihrer primitiven Methode auf 300 dpi skalieren lasse.

Allerdings sind die 250 dpi nicht zu empfehlen, wenn man einen Billig-Anbieter nutzt, der die Bilder stark nachschärft (z. B Aldi oder Drogerie Müller).

DBrandt · 31 Mai 2010

Genau aus diesem Grund habe ich meine 7D zum Beispiel so eingestellt, dass sie immer 8 Megapixel JPGs und RAWS in maximaler Auflösung parallel schießt. oft reichen einfach die JPGs.

Engelchen1234 · 31 Mai 2010

Hallo,

ich hab hier an der Wand ein Foto 60x120 cm und die Kamera war "nur" die 300D mit 75-300 USM I. Da wird deine Auflösung locker reichen.

Lg

Eric Son · 31 Mai 2010

Also da ich es schon zu oft erklärt habe verweise ich nun mal die "dpi-Fraktion" an meine Signatur, natürlich kann auch der TO sich dort umschauen und die Berechnung nutzen.

Ich gehe stark davon aus das nach dem Lesen keine weiteren Fragen offen sind ;-) und wenn doch, erreicht man mich per PN.

TVKC · 31 Mai 2010

Wenn du genau liest, weiß der TO, was dpi sind und wie man sie berechnet.

monstar-x · 31 Mai 2010

DBrandt schrieb:
Genau aus diesem Grund habe ich meine 7D zum Beispiel so eingestellt, dass sie immer 8 Megapixel JPGs und RAWS in maximaler Auflösung parallel schießt. oft reichen einfach die JPGs.

Du weist aber schon das die Bilder immer mit der Maximalen größer des Sensors geschossen werden um dann Camera intern auf 8 Megapixel zu verkleinern? Ob du nun die Bilder in Photoshop oder Camera intern verkleinerst ist doch vollkommen egal. Ich sehe einen gravierenden Fehler. Wenn du die 18 Megapixel der 7D nimmst, könnst du einen ganz anderen Beschnitt wählen, den bei 8 Megapixel nicht mehr möglich ist.

beiti · 31 Mai 2010

monstar-x schrieb:
Wenn du die 18 Megapixel der 7D nimmst, könnst du einen ganz anderen Beschnitt wählen, den bei 8 Megapixel nicht mehr möglich ist.

Erstens bleibt für solche Zwecke noch das RAW, und zweitens hängt die nutzbare Auflösung auch vom Objektiv ab (d. h. mit einem mittelmäßigen Objektiv und/oder ungünstiger Blende enthält eine 18-MP-Datei auch nicht mehr Details als eine 18-MP-Datei - aller Pixelrechnerei zum Trotz).

Eric Son · 31 Mai 2010

TVKC schrieb:
Wenn du genau liest, weiß der TO, was dpi sind und wie man sie berechnet.

Danke das du damit bewiesen hast das du nicht weißt was dpi sind *gg* Jedenfalls nicht die richtige Bedeutung, vielleicht meinst du genau das Richtige, aber fachlich ist die Verwendung von dpi an dieser Stelle falsch.

noreflex · 31 Mai 2010

beiti schrieb:
...
Manche Belichter arbeiten mit 300 dpi, andere mit 400, und wirklich genau die Belichter-Auflösung treffen kann man sowieso nicht....

Allerdings sind die 250 dpi nicht zu empfehlen, wenn man einen Billig-Anbieter nutzt, der die Bilder stark nachschärft (z. B Aldi oder Drogerie Müller).

Genau das war ja mein Gedanke und auch eine häufig gelesene Empfehlung: "Skaliere nicht selber, lass das den Belichter/Drucker machen."

In diesem Falle hat er eben so gerechnet, ein anderer Anbieter rechnet vielleicht anders.

Engelchen1234 schrieb:
Hallo,

ich hab hier an der Wand ein Foto 60x120 cm und die Kamera war "nur" die 300D mit 75-300 USM I. Da wird deine Auflösung locker reichen.

Lg

Darum geht es maximal sekundär! Ich habe ja keine Wahl gehabt, mehr MP in den Druck zu geben. Die Software hat sich ein auf ca. 8MP geschrumpftes Bild aus meinen Vorlagen gebastelt.

Ich denke da jetzt eher wie Beiti und werde beim nächsten Anbieter mal schauen, ob ich vorab etwas über die gewünschte Auflösung erfahre. Dann kann ich das Skalieren und Schärfen vielleicht selber vorab erledigen und per Auswahlbox ein weiteres Bearbeiten/Skalieren abwählen.

Ich erhoffe mir da keine "höhere Qualität" deshalb, weil ich mehr Pixel anliefere, sondern weil ich dann bestimmen kann, wie die Nachschärfung nach Skalierung aussehen soll.

Die vom Programm erzeugten 8MP-Files sahen im Bildbetrachter voll o.k. aus. Mals sehen, wie die Poster aussehen!

Eric Son schrieb:
Also da ich es schon zu oft erklärt habe verweise ich nun mal die "dpi-Fraktion" an meine Signatur, natürlich kann auch der TO sich dort umschauen und die Berechnung nutzen.

Ich gehe stark davon aus das nach dem Lesen keine weiteren Fragen offen sind ;-) und wenn doch, erreicht man mich per PN.

DPI und PPI habe ich schon mehrfach gelesen. Ist aber immer wieder in Versenkung geraten und auch immer in Abhängigkeit von dem Anbieter und seinen Geräten zu sehen. Ich meine, dass ich bei Saal gelesen hätte, dass ich dort die Bilder in bester Auflösung liefern soll.... (Die kümmern sich um den Rest...).

@beiti

Ein 8MP aus 350d sieht bei mir am Monitor schlechter aus (geringfügig) als 8MP aus 15MP skaliert (Rauschen z.B. sieht dann bei 15 auf 8 besser aus).

Sehen 15MP (50d), 18MP (7d) und 21MP (5dII) unterschiedlich aus, wenn zum Print auf 20*30 die Software alle Dateien auf 8MP skaliert? Habs bisher nicht vergleichen können, da ich nur die 50d habe...

Im Print werde ich den Vergleich bald in den Händen halten. Dann berichte ich. Bei meinen Fotobüchern sind auch Großformate (zwei DinA4-Seiten) dabei. Bei Tageslicht unterscheiden sich 8MP und 15MP für mich nicht. Die Aufnahmen bei ISO 1600 sind allerdings bei den 15MP der 50d besser als die ISO 1600 aus der 8MP 350d.

Ich bin gespannt, was die nun für ne Qualität liefern.

noreflex · 31 Mai 2010

beiti schrieb:
... Ich habe die Qualität mal durchgetestet und bin sogar auf 250 ppi als optimalen Kompromiss gekommen:
http://foto.beitinger.de/belichtungsservice/vergleich_aufloesungen.html
Vermutlich bekomme ich durch das hochwertige Selber-Skalieren auf 250 dpi ..

Danke, lesenswert!

beiti · 31 Mai 2010

noreflex schrieb:
Genau das war ja mein Gedanke und auch eine häufig gelesene Empfehlung: "Skaliere nicht selber, lass das den Belichter/Drucker machen."

Die Empfehlung gilt insbesondere für Posterformate, die auf Tintenstrahlern gedruckt werden; hier bringt es gar nichts, die Auflösung vorab hochzurechnen, weil der Druckertreiber ohnehin die Tintenpunkte streuen muss.

Bei Belichtungsmaschinen, die in einem exakten Pixelraster drucken, würde das Selberskalieren schon sinnvoll sein - wenn denn die Anbieter dann auch pixelgenau arbeiten würden (siehe weiter unten).

Darum geht es maximal sekundär! Ich habe ja keine Wahl gehabt, mehr MP in den Druck zu geben. Die Software hat sich ein auf ca. 8MP geschrumpftes Bild aus meinen Vorlagen gebastelt.

Aber das hat sie nur gemacht, weil Du ein "winziges" 20x30-Bild bestellt hast und sie so programmiert ist, große Dateien auf 300 dpi (bezogen aufs bestellte Format) zu skalieren. Hättest Du z. B. 30 x 45 cm bestellt, hätte die Software die Originalauflösung belassen.
Dahinter stecken einfach Erfahrungswerte des Anbieters, der sein System nicht von unnötig großen Dateien zumüllen lassen will. Aus demselben Grund werden meist auch TIFF oder BMP nach JPEG gewandelt - wenn nicht schon in der Bestellsoftware, dann spätestens im Labor.

Ich denke da jetzt eher wie Beiti und werde beim nächsten Anbieter mal schauen, ob ich vorab etwas über die gewünschte Auflösung erfahre. Dann kann ich das Skalieren und Schärfen vielleicht selber vorab erledigen und per Auswahlbox ein weiteres Bearbeiten/Skalieren abwählen.

Was Du meinst, wäre eine pixelgenaue Belichtung. Das bieten leider nur ganz wenige Labore.
Die meisten geben auf ihren Infoseiten "genaue" Pixelzahlen an, die aber gar nicht 100-prozentig stimmen. Es wird dann also doch wieder um ein paar Prozent rauf- oder runterskaliert (was man an bestimmten Testmotiven auch erkennt).
Solange die Belichtung nicht wirklich pixelgenau erfolgt, ist das Selberskalieren aus Qualitätsgesichtpunkten sinnlos. Allerdings kann es nützlich sein, die Skalierung der Software zu umgehen (siehe unten).

Ich erhoffe mir da keine "höhere Qualität" deshalb, weil ich mehr Pixel anliefere, sondern weil ich dann bestimmen kann, wie die Nachschärfung nach Skalierung aussehen soll.

Das wünsche ich mir auch, aber meine bevorzugten Labore (Saal und FC) können leider nicht pixelgenau. Dafür können sie Farbmanagement, was widerum andere Labore nicht bieten.

Sehen 15MP (50d), 18MP (7d) und 21MP (5dII) unterschiedlich aus, wenn zum Print auf 20*30 die Software alle Dateien auf 8MP skaliert? Habs bisher nicht vergleichen können, da ich nur die 50d habe...

Ich habe es auch nicht so genau verglichen. Vermutlich wird der sichtbare Vorteil immer geringer, und oberhalb der vierfachen Ausgangsauflösung (d. h. wenn jeder Pixel des Endformates aus mindestens vier Pixeln des Sensorbildes errechnet wird) kann theoretisch keine weitere Steigerung mehr möglich sein.

Ehrlicherweise muss man dazusagen, dass die Skalierung innerhalb der Bestellsoftware meist nicht sehr hochwertig ist und daher potentiell die Qualität beeinträchtigt. Wir hatten das Thema vor einiger Zeit hier im Forum schon mal (im Zusammenhang mit Saal Digital), und irgendjemand hat rausgefunden, dass da nur eine bilineare Skalierung stattfindet.
Für mich war das ein Grund mehr, vorab auf 250 dpi zu gehen (ich rechne überschagsmäßig einfach 100 Pixel pro cm); so spare ich Übertragungszeit und setze mich gleichzeitig nicht der schlechten Zwangs-Skalierung aus.

Eric Son · 31 Mai 2010

noreflex schrieb:
DPI und PPI habe ich schon mehrfach gelesen. Ist aber immer wieder in Versenkung geraten und auch immer in Abhängigkeit von dem Anbieter und seinen Geräten zu sehen.

Nein, es gibt viele Dienstleister, die ehrlich gesagt recht wenig Ahnung haben. Habe bei genauerem Nachfragen immer wieder die Erfahrung gemacht das viele einfach die Aufträge woanders hingeben und sich auch nicht groß darum kümmern.

Die Bezeichnungen sind so definiert, der Volksmund sagt zu allem was irgendwie ausgedruckt wird dpi, selbst bei einigen Bildbearbeitungsprogrammen wird von dpi geredet wo aber ppi gemeint sind.

Aber naja, es gibt auch welche die behaupten "mit 6MPixel kannst du jede Größe drucken" theoretisch nicht falsch, nur kommt es auch auf den Betrachtungsabstand an, aber wie gesagt das kann man ja alles nachlesen.

Ich finde es jedenfalls schade das Beiti immernoch von dpi spricht, da dies einfach falsch ist und er dies auch weiß

Zu den Unterschieden bzgl. der Skalierung: Skalieren bedeutet immer ein Informationsverlust, die Frage ob ein höher auflösendes Bild das mehr an Informationen nach einer Skalierung noch ausspielen kann, das ist eine recht interessante Frage. Jedoch müsste man dafür die selbe Kamera, das selbe Motiv, das selbe Licht haben nur beim Sensor dann halt 4 Pixel zusammenlegen. Aber die Unterschiede werden sehr gering sein, unterschiedliche Kameras liefern einen deutlicheren Unterschied als wenn man dies nur die MPixel dem Ziel annährt.

noreflex · 1 Juni 2010

@beiti

Ich hoffe mal, dass mir die Bilder auch so gefallen werden. Werde mich aber sicherlich hier noch mal melden.

Ich habe es auch nicht so genau verglichen. Vermutlich wird der sichtbare Vorteil immer geringer, und oberhalb der vierfachen Ausgangsauflösung (d. h. wenn jeder Pixel des Endformates aus mindestens vier Pixeln des Sensorbildes errechnet wird) kann theoretisch keine weitere Steigerung mehr möglich sein.

Das wäre dann z.B. bei einem 10*15 Print in 300 dpi der Fall, oder?

Hier würden (gefühlt) bei einer 15MP-Datei schon mehr Pixel geliefert werden, als für diesen Druck bei 300dpi nötig wäre. Eine weitere Steigerung der Sensorauflösung würde lediglich Datenmengen erhöhen.

Eine Auflsöung im Print auf 400dpi sollte meines Wissens nach auch per Auge nicht zu erkennen sein, oder? (10*15 mit 400dpi vs. 300 dpi).

Der Flaschenhals ist hier das kleine Printformat und unser Auge, richtig?

(So verstand ich Deine Beispiele...).

EricSon: habe nochmal Deine links geklickt, hast Dir viel Mühe gegeben...

beiti · 1 Juni 2010

noreflex schrieb:
Das wäre dann z.B. bei einem 10*15 Print in 300 dpi der Fall, oder?

Hier würden (gefühlt) bei einer 15MP-Datei schon mehr Pixel geliefert werden, als für diesen Druck bei 300dpi nötig wäre. Eine weitere Steigerung der Sensorauflösung würde lediglich Datenmengen erhöhen.

Holen wir mal kurz den Taschenrechner raus: Das sogenannte 10/15-Format (in Wirklichkeit sind es 10,2 x 15,2 cm oder 4x6 Inch) in 300 ppi* Auflösung sind 1200 x 1800 Pixel.
Wenn man davon ausgeht, dass auf einem Bayer-Sensor erst eine 4er-Anordnung von Pixeln perfekte Farbwerte liefert, braucht man dazu eine Sensorauflösung von mindestens 2400x3600 (das sind 8,6 MP), die man für die Belichtung auf 1200x1800 runterrechnet und dann in TIFF (ohne Farb-Subsampling) speichert. Mehr Qualität geht technisch nicht; also ob die Kamera dann gerade mal 8,6 MP liefert oder 15 MP oder 24 MP, ist bei diesem Papierformat und dieser Belichterauflösung egal.

Diese Rechnung so ist natürlich rein theoretisch; man müsste eigentlich das Gesamtsystem beurteilen, und da wird das Objektiv eine weit größere Rolle spielen als die Pixel. Man müsste auch einen gewissen Randbeschnitt berücksichtigen und man müsste einen Belichtungsdienst mit echter TIFF-Verarbeitung und pixelgenauer Belichtung finden.

Der Flaschenhals ist hier das kleine Printformat und unser Auge, richtig?

Ja, so ist es. Aber es soll ja Leute geben, die Fotos mit der Lupe anschauen.

*Ich will Eric Son nicht noch mehr verärgern.