APS Linsen und Vollformat

[dslr_newbie_91]

Wenn man sich einen Objektiv-"Park" anlegt will man die Linsen ja natürlich über Jahre hinweg nutzen. Was ist aber, wenn z.b. in 2-3 Jahren nur noch Vollformat-DSLRs auf dem Markt sind und ich die alten Linsen nicht mehr verwenden kann? Was schätzt ihr, wieviel werden heutige APS Linsen in Zeiten des Vollformats noch wert sein?

 

[Proll]

Neue Kaufn, was sonst.

Marktwirtschaft lebt davon, dass wir Dinge, die gut funktionieren, regelmäßig auf den Müll werfen, weil nen neuer Standard existiert, den aber eigentlich keiner braucht.

 

[Andreas@04]

Ich glaube nicht das APS ausstirbt.
Also die Linsen wird man bestimmt noch gut los. Die Frage ist nur wieviele auf Vollformat umsteigen. Wenn es sehr viele gleichzeitig sind dann wird der Preis sicherlich in den Keller gehen.

 

[HaPeWe]

...wenn z.b. in 2-3 Jahren nur noch Vollformat-DSLRs auf dem Markt sind...

In 2-3 Jahren wird man sich an das APS gewöhnt haben und es ist dann das "Vollformat"

Wegen Kleinbild mache ich mir weniger sorgen, denn früher hab ich Objektive auch nicht nach dem Gesichtspunkt "Was mache ich, wenn plötzlich nur noch Mittelformat existiert?" gekauft sondern die, die ich nutzen wollte.

Ich bin zudem nicht in der Zielgruppe für Kameras mit Kleinbildsensoren und auch kein potentieller Mittelformat-Kunde, also ist es mir relativ egal.

Zudem haben Minolta und Canon ihre Kunden schon mal alle Objektive entsorgen lassen und neue Bajonette eingeführt und alle so lang existierenden Hersteller sind irgenwann vom Schraubgewinde auf ein Bajonett umgestiegen - niemand kann sicher sein ob irgendeine Marke sowas nicht wiederholt.

 

[jottlieb]

In 2-3 Jahren wird man sich an das APS gewöhnt haben und es ist dann das "Vollformat"

Ich denke auch dass "Vollformat" mittelfristig ausstirbt. Zugunsten von Sensorgrößen in APS und 4/3.

 

[vibi]

Man kann davon ausgehen dass APS-C noch sehr lange existiert - es hat erst gerade angefangen

Im Vergleich zB zu Kompakt-Digis ist APS-C sogar riesig

KB / Vollformat wird sich - wenn überhaupt - eher im Profi-Bereich aufhalten weil für Hobby-Fotografen viel zu teuer bleiben wird.

 

[guenter_w]

Man kann davon ausgehen dass APS-C noch sehr lange existiert - es hat erst gerade angefangen

Im Vergleich zB zu Kompakt-Digis ist APS-C sogar riesig

So weit hast du sicherlich recht!

KB / Vollformat wird sich - wenn überhaupt - eher im Profi-Bereich aufhalten weil für Hobby-Fotografen viel zu teuer bleiben wird.

Damit hast du nicht recht, denn die Canon 5 D ist fieserweise ein richtiges Zwitterwesen. Eigentlich für den anspruchsvollen Amateur gedacht, dann haben viele Profis gemerkt, dass sie ihnen passt. Da das Merkmal Vollformat für die Hersteller auch eine Prestigeangelegenheit ist, wird die 5 D bestimmt preislich unterboten werden. Auch wenn die Vollformater teuerer bleiben, so werden sie doch gewaltig im Preis sinken. Glaskugeln deuten darauf hin, dass die 2.000 ?-Marke nach unten geknackt werden wird.

 

[Samba]

Ich denke auch dass "Vollformat" mittelfristig ausstirbt. Zugunsten von Sensorgrößen in APS und 4/3.

Wohl kaum, denn dafür hat es zuviele Reserven, die nicht ungenutzt bleiben werden.
Solltest du wieder erwarten doch recht haben, und das KB-Format aussterben, lande ich bei Mittelformat, denn dem APS kann ich NULL abgewinnen.

Viele Grüße,
Andreas

 

[Ruler_of_the_Thirds]

Wenn man sich einen Objektiv-"Park" anlegt will man die Linsen ja natürlich über Jahre hinweg nutzen. Was ist aber, wenn z.b. in 2-3 Jahren nur noch Vollformat-DSLRs auf dem Markt sind und ich die alten Linsen nicht mehr verwenden kann? Was schätzt ihr, wieviel werden heutige APS Linsen in Zeiten des Vollformats noch wert sein?

Wann waren diese Zeiten? Wer liefert denn überhaupt Vollformat-DSLRs? Kaum mehr als ein Hersteller!
Vollformat hat meines Achtens keine Chance. In der Mikroelektronik gibt es einen unaufhaltsamen Trend zur Miniaturisierung - in allen Bereichen.
Eventuell hat da sogar Four Thirds vor APS-C die Nase vorn!

Die "KB-Altlasten" (gemeint sind die Objektive) sind am Vollformatsensor doch sehr problematisch. Wenn die Objektive wenigstens für die Anforderungen hochauflösender Bildsensoren neu gerechnet worden wären - sind sie aber nicht. Starke Randvignettierungen und -unschärfen sind der Nachteil. Der Nutzen ist doch sehr beschränkt. Wer braucht das wirklich?

Wer sagt denn überhaupt, dass 35mm der Maßstab aller Dinge sei? Die Film-Ära geht doch sehr merklich ihrem Ende zu. Also muss man sich auch nicht mehr an alten Technologien orientieren.

Das "wahre Vollformat" ist überall da, wo Sensorgröße, Bildkreis und Strahlengang optimal und von Grund auf füreinander konzipiert sind. Dies ist meinesachtens bisher nur bei Four Thirds der Fall und gilt ansatzweise für Objektive, die für das APS-C-Format entwickelt werden (z.B. Sigma DC), oder für Objektiv-Neurechnungen für das Kleinbildformat.

 

[Samba]

Wann waren diese Zeiten? Wer liefert denn überhaupt Vollformat-DSLRs? Kaum mehr als ein Hersteller!

Nur weil ein einzelner Hersteller derzeit Sensor-technologisch die Nase vorne hat, ist das wohl kaum als Argument zu sehen.

Vollformat hat meines Achtens keine Chance. In der Mikroelektronik gibt es einen unaufhaltsamen Trend zur Miniaturisierung - in allen Bereichen.
Eventuell hat da sogar Four Thirds vor APS-C die Nase vorn!

Warum fotografierst du dann nicht mit einer Handycam? Das ist dann deine gelobte Miniaturisierung in Perfektion. (4/3 Seitenverhältniss hat sie ja auch, ist doch alles bestens...)
Nein, im ernst, du hast sicher recht was den Massenmarkt betrifft. Die Qualität der kleinen Sensoren wird immer besser werden, und damit immer mehr den Ansprüchen der Amateure genügen. Warum auch nicht.
Du vergisst nur, dass im Zuge der Weiterentwicklung der Sensoren genauso die grossen Sensoren profitieren und sich verbessern, und demzufolge weiterhin ein Qualitätsunterschied vorhanden sein wird.
Und dass sie teurer sind ... na klar, Qualität hat eben einen höheren Preis. Fertig. Soll es doch mehr kosten, wen interessierts? Wer es kaufen kann, und kaufen will, der wird es kaufen. Und wer nicht soll es einfach bleiben lassen und sich mit dem zufriedengeben, was er sich leisten kann oder will.
Alles andere ist nur das Dummgebabbel von Neidhammeln (sorry, aber meistens ist es so, leider).

Die "KB-Altlasten" (gemeint sind die Objektive) sind am Vollformatsensor doch sehr problematisch. Wenn die Objektive wenigstens für die Anforderungen hochauflösender Bildsensoren neu gerechnet worden wären - sind sie aber nicht. Starke Randvignettierungen und -unschärfen sind der Nachteil. Der Nutzen ist doch sehr beschränkt. Wer braucht das wirklich?

So ein Schwachsinn... Einbildung ist auch eine Bildung, oder? "...starke Vignettierungen"... Oh weiha..... (sorry, kann nur lachen..... wenn die 5D das tatsächlich so schlimm hätte, wäre meine nächste Aktion bei "der Bucht" der Verkauf derselbigen gewesen...)

Wer sagt denn überhaupt, dass 35mm der Maßstab aller Dinge sei? Die Film-Ära geht doch sehr merklich ihrem Ende zu. Also muss man sich auch nicht mehr an alten Technologien orientieren.

KB-Format ist auch nicht "das Mass aller Dinge", das solltest du eher im Bereich des digitalen Mittel-/ und Grossformates suchen. Aber deiner Prognose nach muss das ja auch aussterben, denn in Konsequenz ist das ja dann "Steinzeitfotografie"... und das wird dein geliebtes "4/3" gnadenlos outperformen

Das "wahre Vollformat" ist überall da, wo Sensorgröße, Bildkreis und Strahlengang optimal und von Grund auf füreinander konzipiert sind. Dies ist meinesachtens bisher nur bei Four Thirds der Fall und gilt ansatzweise für Objektive, die für das APS-C-Format entwickelt werden (z.B. Sigma DC), oder für Objektiv-Neurechnungen für das Kleinbildformat.

"wishfull thinking" Bleib bei dem 4/3 Format, Du bist da genau richtig gelandet!

Grüße,
Andreas

 

[fantomas]

KB / Vollformat wird sich - wenn überhaupt - eher im Profi-Bereich aufhalten weil für Hobby-Fotografen viel zu teuer bleiben wird.

Das entscheiden die Hersteller. Für Vollformat können die Hersteller attraktive Preis anbieten, die Frage ist nur ob sie es wollen. Hätte die Digitalära direkt mit VF angefangen, würde sich heute keiner den Kopf darüber zerbrechen.
APS & CO existieren nur wegen dem damaligen Stand der Technik.

Wenn jemand behauptet, VF ist vom aussterben bedroht, dann bleibt es wunschdenken. Wenn Sony in der Lage ist, VF zu entwickeln die Marktfähig sind, werden sie es auch tun, was ich auch hoffe.

gruss

 

[Horstl]

...
"wishfull thinking" Bleib bei dem 4/3 Format, Du bist da genau richtig gelandet!
...

Hallo,
"wishfull thinking" aber momentan vor allem für die KB-Fotografen.
Die Umstellung auf digital optimierte Optiken und Anpassung des Bildkreises ist bei allen Formaten doch längst Realität - von der kleinsten Kompaktknipse bis hin zum hier angeführten Mittelformat (die haben schon vor Jahren neue Objektivserien auf den Markt gebracht). Nur beim KB geht es etwas gemächlich dahin.

LG
Horstl

 

[Horstl]

Das entscheiden die Hersteller. Für Vollformat können die Hersteller attraktive Preis anbieten, die Frage ist nur ob sie es wollen.
...

Hallo,
die Frage ist aber auch wie attraktiv sie die Preise für Objektive gestalten können, wenn die Auflösung von KB bei 24 oder 30MPix oder mehr angekommen ist. Oder werden Objektive, die an 12Mpix schon Probleme haben dann weiterhin zu "attraktiven Preisen" angeboten und gekauft?

LG
Horstl

 

[Olaf J.]

... KB-Format aussterben, lande ich bei Mittelformat, denn dem APS kann ich NULL abgewinnen.

Wenn die Größe des Sensors so entscheidend für dich ist, was hinder dich daran schon jetzt auf Mittelformat umzusteigen ?

 

[Olaf J.]

So ein Schwachsinn... Einbildung ist auch eine Bildung, oder? "...starke Vignettierungen"... Oh weiha..... (sorry, kann nur lachen..... wenn die 5D das tatsächlich so schlimm hätte, wäre meine nächste Aktion bei "der Bucht" der Verkauf derselbigen gewesen...)

So ganz von der Hand weisen, kann man das aber glaube ich auch nicht: Vergleich Vignettierung

 

[Stefan23]

Naja, bei dem Test musst du wohl das 24-70 an 5D mit dem 17-85 an 20D vergleichen. Denn dass du kaum Vignettierung hast, wenn du ein Vollformat-Objektiv an einer Crop-Kamera benutzt ist ja logisch. Und dann sieht das ganze schon nur noch halb so wild aus. Klar sind da noch 10% Unterschied, allerdings kannst du auch locker auf F4 abblenden und ISO einfach auf 3200 drehen und du hast weniger Rauschen als bei der 20D mit ISO1600.

 

[Olaf J.]

Es geht hier nicht um 10%, sondern nur um die Feststellung dass man bei der 5D schon ein Problem mit Vignettierung bekommen kann. Das man das Problem mit abblenden und sehr guten Objektiven ein wenig umschiffen kann, will ich nicht in Abrede stellen.
Um nicht falsch verstanden zu werden, ich halte die 5D für eine hervorragende Kamera mit Stärken aber auch Schwächen.
Der FF-Sensor ist für mich aber auch nicht Maß aller Dinge, da ich nicht nur Vorteile sehe, sonder auch für mich Nachteile beim FF sehe. Schon gar nicht muss den jeder haben, unabhängig davon, wer den anbietet und was er kostet.
Dies wurde aber auch schon oft hier diskutiert

 

[Cephalotus]

So weit hast du sicherlich recht!


Damit hast du nicht recht, denn die Canon 5 D ist fieserweise ein richtiges Zwitterwesen. Eigentlich für den anspruchsvollen Amateur gedacht, dann haben viele Profis gemerkt, dass sie ihnen passt. Da das Merkmal Vollformat für die Hersteller auch eine Prestigeangelegenheit ist, wird die 5 D bestimmt preislich unterboten werden. Auch wenn die Vollformater teuerer bleiben, so werden sie doch gewaltig im Preis sinken. Glaskugeln deuten darauf hin, dass die 2.000 ?-Marke nach unten geknackt werden wird.

Alles gut möglich, die entscheidende Frage ist aber eher die, ob die billigste "Vollformat" Kamera auch künftig grob viermal so teuer sein wird wie die günstigste DX oder 4/3" Kamera.

Falls ja, wird sich der Marktanteil innerhalb einer Marke kaum erhöhen, den prozentuell gesehen sind nun mal die allerwenigsten DSLR-Käufer bereit, relativ gesehen soviel mehr zu bezahlen, nur wegen eines größeren Sensors.

(Dass es manche doch tun und auch Gründe dafür haben widerspricht meiner Aussage nicht)

Ohne einen Markenkrieg anzetteln zu wollen (sprachs und ging mit dem brennenden Feuerzeug zum Benzinfass...) sehe ich aus diesem Grunde die festgeschriebene Sensorgröße bei 4/3" Format als Vorteil und nicht als Sackgasse wie manch andere.
So habe ich die Gewissheit, dass alle heutigen und künftigen Kameras und Optiken haargenau dieselbe Sensorgröße verwenden und ich kann alte und neue Modell, Einsteiger und Profikamera alle mit denselnen Optiken betrieben, die an allen Kameras auch dieselben Eigenschaften haben.

Bei Canon war mir das 2004 ein viel zu großes Durcheinandere und heute ist man nicht wirklich schlauer, nur weiß man jetzt, dass Kleinbild zumindest bei Canon irgendwann mal leistbar sein wird (und sei es eine gebrauchte 5D in 3 Jahren).

Bei Nikon und Sony tappt man ziemlich im Dunkeln, bei Pentax sehe ich auch in mittelfristiger Zukunft keine Kleinbildkamera, derzeit sind dafür (meines Wissens) noch genau zwei Objektive im ganzen neuen Objektivprogramm Programm geeignet, außerdem gibt es da nach oben hin noch die 645D (irgendwann mal...).
Sollte Leica noch mal eine R bringen, dann würde ich da eher auf einen Kleinbildsensor setzen, bei M wirds wohl beim aktuellen Format bleiben.

Das wäre meine Einschätzung der Lage.

mfg

PS: Meiner Ansicht nach sind übrigens auch manche Canon EF Optiken nicht wirklich "zukunftssicher", "Vollfomat" hin oder her.
Lass mal im Weitwinkelbereich ein paar neue und bessere Optiken kommen und schwupps ist das alte Zeug wie 17-40, 16-35 und diverse Festbrennweiten nur noch die Hälfte wert.
Schau mal an, was heute für ein 17-35/2,8L bezahlt wird, vielleicht 1/3 vom damaligen Neupreis, auch ein 14/2,8L verwendet heute so gut wie keiner mehr...

Gut möglich, dass so manche EF-S Optik den Preis besser hält.

 

[TommiP]

Warum sollen andere Formate außerhalb 4/3 oder APS keine Zukunft haben?

Habe mal entfernt davon gehört, dass mit mehr Pixel pro Flächeneinheit das Lichtsignal verstärkt werden muß. Das fördert dann das Rauschen.

Hat für mich die Konsequenz, dass mit mehr MPixel das Rauschen leichter in Griff zu kriegen ist, wenn ich die Sensor-Gesamtfläche vergrößern kann.

Da der Markt mehr MPixel fordert, werden die Hersteller ala Nikon, Sony usw sicher auch über die Vergrößerung des Sensors nachdenken.

Bei beliebig kleinen Pixeln kriegt man weiter ein Problem mit der Schärfe des Objektivs, was man durch die Vergrößerung des Sensors wieder ausgleichen kann. Vigniettierung ist halt nicht das einzige Problem...

Nur so ein paar Gedanken.....

 

[Samba]

Wenn die Größe des Sensors so entscheidend für dich ist, was hinder dich daran schon jetzt auf Mittelformat umzusteigen ?

Meine Brieftasche, die derzeit nicht mehr zulässt. Wäre aber die Notwendigkeit da, würde ich sparen...sparen...sparen
Derzeit erfüllt das KB System genau die Anforderungen, die ich persönlich an eine Kamera stelle. Dies war bei 2 anderen Crop Gehäusen, mit denen ich bereits ca 4 Jahre gearbeitet hatte, leider nicht der Fall gewesen.

So ganz von der Hand weisen, kann man das aber glaube ich auch nicht: Vergleich Vignettierung

In meiner Praxis hat sich herausgestellt, dass weniger wie 1% meiner Bilder einer EBV Korrektur beim RAW-Import benötigen. Dazu kommt, das diese Minderheit obendrein ja per EBV korrigierbar ist.
Damit ergibt sich kein "Problem" im System (ausser im Kopf derer, die genau dies gerne so hätten... )

Leider bieten andere Hersteller diese Sensorgrösse derzeit nicht an. Wenn eine gesunde Konkurrenz herrschen würde, wäre eine Menge der Diskussion um dieses Thema faktischer und praxisbezogener, anstatt durch Besitzneid oder Potenzersatzgetue in Unsinn abzudriften. (etwas übertrieben formuliert, aber es geht bei vielen Threads auffallend in diese Richtung)