APS Linsen und Vollformat

[Cephalotus]

Ja, man kann in gewissen Grenzen hineinbauen. Leica tut dies auch, weswegen trotz des höheren Auflagemasses der Leica-Kameras manche Leica-R Optiken mit dem Spiegel von Canon-DSLRs kollidieren. Wo für FT die Grenzen des Hineinbauens exakt liegen, kann ich nicht sagen. Durch das 4:3-Seitenverhältnis muss der Spiegel allerdings in Relation zum 3:2-Format durchaus etwas tiefer ausladen...

Fourthirds unterstützt auch seitlich schwingende Spiegel, bei 18,irgednwas mm Sensorbreite macht das dann eine Spiegelbreite von über 25mm, hinten und vorne ein bißchen Luft macht 27mm. Das ganze Filterzeugs vor dem Sensor braucht grob 5mm, dazu 2-3mm Platzbedarf für den SSWF und nochmal 2-3mm für den Verschluss und man ist bei ca. 37-38mm angelangt, was dann auch ziemlich genau dem Auflagemaß von fourthirds entspricht.

Da aber selbst ein Zuiko 24/2,8 für Kleinbild mit noch größerem Auflagemaß nicht besonders dick ist, sehe ich da keinen Hinderungsgrund für flache 24mm Optiken an 4/3. (die dürfen dann u.U. halt nicht "telezentrisch" sein)

Das muss ja kein ultraflaches Pencake mit 7mm Bauhöhe sein (was mit focus by wire und elektrisch gesteuerter Blende und Fokus soweiso etwas eng werden könnte), ein 2cm langes Objektiv mit greifbarem Fokusring und Entferungsskala und Filtergewinde wäre ja aus meiner Sicht schon ausreichend klein und mir sogar lieber als ein pencake, wo man zugunsten extremer Kompaktjeit ja andere Kompromisse eingehen muss.

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Das kleinere Auflagmaß hatte ich aus anderen Gründen als Vorteil aufgeführt. Bei Filmkameras entsprach die Dicke der Kamera von Bajonett zur Rückwand in etwa dem Auflagemaß, vom Film zur Rückwand reichte eben der Gehäusedeckel mit 2mm Dicke aus.
Digital sitzt hinter dem Sensor nun haufenweise Elektronik, ggfls Stabiliserungsmechanik und dann auch noch das Display + Elektronik, wodurch die DSLRs um ca. 10mm dicker geworden sind als die vergleichbaren analogen SLR. Bei den heutigen Monsterhandgriffen mag das keine so große Rolle mehr spielen, ich empfinde es aber als Eisnchränkung, denn die großen Kameras liegen mir nicht so sehr...

Ich fand von der Bauform her die alte Canon A1 ziemlich gut und die war eben nicht annährend so dick wie z.B. eine Canon 5D.

Durch kleinere Sesoren wären kleinere Auflagemaße realisierbar (in neuen Systemen natürlich) und somit könnten die Kameraformen sich wieder alten kompakten Maßen annähern. Das Potential dazu bietet aber bisher nur fourthirds, die anderen haben ja alle das (mechanische) Auflagemaß beibehalten.

mfg

 

[Mi67]

Ich hab das wohl verstanden. Ich betrachte es als Selbstzweck, wenn man das Vollformat anbietet, um die rein formatimmanenten Vorteile (und Nachteile) zu realisieren, also die Beibehaltung der gewohnten Bildwinkel (hat anfangs anscheinend eine große Rolle gespielt), die geringere Pixeldichte mit den Auswirkungen auf Rauschen und möglicherweise auch Dynamikumfang, den größeren Sucher sowie die besseren Freistellmöglichkeiten. Kein Selbstzweck ist das größere Format, wenn nur dadurch eine höhere Auflösung zu erzielen ist. Und dieser Aspekt wird an Bedeutung gewinnen, bisher ist das zumindest beim Kleinbildformat noch kein Thema. Das kann sich aber in ein paar Wochen ändern.

Aha, kein Euphemismus sondern Semantik.
Du meinst also, mehr Pixel seien das einzige wirkliche Ziel eines großen Sensorformates? Diese Meinung kann und will ich nicht teilen.

Die Unterschiede im Rauschen zwischen z. B. D2X und 5D sind gar nicht mal so sehr formatbedingt, da spielt eher die Sensortechnik und die kamerainterne Nachbearbeitung eine Rolle. Von bisher 7 Vollformatkameras sind immerhin 4 hinsichtlich der High-ISO-Fähigkeiten absolute Nieten gewesen, eine völlig unspektakulär, und nur 2 fallen durch geringes Rauschen auf.

Lustigerweise sind es genau die beiden, die auch heute noch am Markt sind.
Wie sehr Sensor-Bauprinzipien eine Rolle spielen, ist eine zweite, unabhängige Dimension, mit der man auch arbeiten kann. Erst wenn man beide Teile beherrscht, wird es *richtig gut*.

Dem Bild kann ich übrigens nicht viel abgewinnen, aber das ist Geschmackssache. Dass das mit derzeitigem Cropformat nicht machbar wäre, glaube ich allerdings nicht.

Ob Du es glaubst oder nicht: es geht nicht. Um einen solchen Schärfe/Unschärfeverlauf beim Bildwinkel eines 80ers zu bekommen, konnte Janosch die Optik kaum, maximal aber eine oder 1,5 Stufen abgeblendet haben.

80/2.8 an 6x6 cm und 56x56 mm Bildfläche ergibt gegenüber 24x24 mm (auf quadratisch beschnittenes KB-Format) Bildfläche einen Faktor von 2,3. Reisse ich also mit einer 5D und einem 35/1.4 die Blende ganz auf, so komme ich exakt wieder in diesen Bereich hinein. Versuche ich dies mit 16x16 mm Sensorformat, so würde ich wegen Formatfaktor 3,5 nun eine Optik mit 22 mm Brennweite und Offenblende f/1.1 bis f/1.3 benötigen.

 

[Mi67]

Fourthirds unterstützt auch seitlich schwingende Spiegel, bei 18,irgednwas mm Sensorbreite macht das dann eine Spiegelbreite von über 25mm, hinten und vorne ein bißchen Luft macht 27mm. Das ganze Filterzeugs vor dem Sensor braucht grob 5mm, dazu 2-3mm Platzbedarf für den SSWF und nochmal 2-3mm für den Verschluss und man ist bei ca. 37-38mm angelangt, was dann auch ziemlich genau dem Auflagemaß von fourthirds entspricht.

Danke für die Erläuterungen! Ja, ein 24/2.8 sollte hinreichend kompakt konstruierbar sein.

Das kleinere Auflagmaß hatte ich aus anderen Gründen als Vorteil aufgeführt. Bei Filmkameras entsprach die Dicke der Kamera von Bajonett zur Rückwand in etwa dem Auflagemaß, vom Film zur Rückwand reichte eben der Gehäusedeckel mit 2mm Dicke aus.
Digital sitzt hinter dem Sensor nun haufenweise Elektronik, ggfls Stabiliserungsmechanik und dann auch noch das Display + Elektronik, wodurch die DSLRs um ca. 10mm dicker geworden sind als die vergleichbaren analogen SLR. Bei den heutigen Monsterhandgriffen mag das keine so große Rolle mehr spielen, ich empfinde es aber als Eisnchränkung, denn die großen Kameras liegen mir nicht so sehr...

Ich fand von der Bauform her die alte Canon A1 ziemlich gut und die war eben nicht annährend so dick wie z.B. eine Canon 5D.

Durch kleinere Sesoren wären kleinere Auflagemaße realisierbar (in neuen Systemen natürlich) und somit könnten die Kameraformen sich wieder alten kompakten Maßen annähern. Das Potential dazu bietet aber bisher nur fourthirds, die anderen haben ja alle das (mechanische) Auflagemaß beibehalten.

Leica M8?

Ansonsten: ja die 5D ist von einer A1 kommend schon recht klobig. Auf einer Skala zwischen A1 und 5D reihte sich leider auch eine EOS 3 bereits am klobigeren Ende ein. Die ganz schlimmen Auswüchse von Kodak sind ja schon fast wieder vergessen. Als besonders unhandlich empfinde ich unter den aktuelleren Modellen sonst noch die Sigmas - und dann wieder die im Griff für mich viel zu fipsig geratene 350D/400D.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Aha, kein Euphemismus sondern Semantik.
Du meinst also, mehr Pixel seien das einzige wirkliche Ziel eines großen Sensorformates? Diese Meinung kann und will ich nicht teilen.

So hab ich das auch nicht behauptet. Es ist aber zumindest ein wesentliches Ziel dabei. Die 39 MP der Hasselblad sind schließlich im Kleinbildformat derzeit nicht realisierbar.

Lustigerweise sind es genau die beiden, die auch heute noch am Markt sind.

Eher andersrum. Die beiden noch im Sortiment befindlichen sind halt die jüngsten und am weitesten entwickelten.

Ob Du es glaubst oder nicht: es geht nicht. Um einen solchen Schärfe/Unschärfeverlauf beim Bildwinkel eines 80ers zu bekommen, konnte Janosch die Optik kaum, maximal aber eine oder 1,5 Stufen abgeblendet haben.

Es liegt mir ziemlich fern, derartige Bilder zu machen. Dann geht es eben nicht, aber das halte ich auch nicht für erstrebenswert.

 

[Mi67]

So hab ich das auch nicht behauptet. Es ist aber zumindest ein wesentliches Ziel dabei. Die 39 MP der Hasselblad sind schließlich im Kleinbildformat derzeit nicht realisierbar.

Machbar wäre das sehr wohl. Nur ist die Zahl der Kunden, die bei einer Kleinbildkamera auch mit 0,3-0,5 Bildern/s zufrieden wäre, wohl ziemlich limitiert.

Eher andersrum. Die beiden noch im Sortiment befindlichen sind halt die jüngsten und am weitesten entwickelten.

Dann wird der Stand der Technik von dort aus wohl kaum wieder fallen.

Es liegt mir ziemlich fern, derartige Bilder zu machen. Dann geht es eben nicht, aber das halte ich auch nicht für erstrebenswert.

Tja, dann wirst Du halt stärkere Freistellungseffekte nur im Telebereich erzielen ...

Klar, nicht jeder braucht das. Ich finde solche Bilder halt ziemlich stark.
Andere Beispiele: probiere mal diese Fotostrecke mit Bildern einer ganzen Hochzeit - nur mit 35/1.4er aufgenommen!
http://www.timkettering.com/personal/meganandjosh/

 

[Turrican]

Also ich fotografier öfters auch noch analog und irgendwie mag ich KB-Format irgendwie lieber, rein vom Aufbau und Wirkung her! Ist ja nicht nur der Ausschnitt, der sich mitm Crop ändert, auch die Wirkung!
Ein Bild mit 18mm am Crop ist halt leicht stärker verzerrt, bzw. das Verhältnis zum Horizont ist anders als mit 28mm am KB-Format!
Kanns nicht so recht beschreiben, aber das Fotografieren im KB-Format fänd ich irgendwie angenehmer! Ausser halt im Telebereich, da ists am Crop natürlich ganz nett, wenn man alles so nah ranholen kann! Im WW- und Normalbereich fänd ich halt KB besser!

Wie war das eigentlich nochmal, war das nicht so dass z.b. ein 28-80mm Objektiv einfacher oder billiger herzustellen ist als ein 18-50mm für Crop? Oder dass die Qualität da besser ist, weil man halt nicht auf der einen Seite so weit in den WW-Bereich muss?

 

[liam]

Wie war das eigentlich nochmal, war das nicht so dass z.b. ein 28-80mm Objektiv einfacher oder billiger herzustellen ist als ein 18-50mm für Crop? Oder dass die Qualität da besser ist, weil man halt nicht auf der einen Seite so weit in den WW-Bereich muss?

und wie wärs damit:

Wie war das eigentlich nochmal, war das nicht so dass z.b. ein 70-200mm f2.8 Crop Objektiv einfacher oder billiger herzustellen ist als ein 100-300mm f2.8 für KB? Oder dass die Qualität bei Crop da besser ist, weil man halt nicht auf der einen Seite so weit in den Tele-Bereich muss?

 

[Turrican]

Dann wünsch ich mir für die Zukunft und den Jahr-2010-Thread ne DSLR mit nem 16MP-KB-Sensor, den ich auf Wunsch auch im 1,6x-Modus betreiben kann und dann als 10MP-Sensor für Crop-Objektive benutze!

Dann wären alle glücklich!

 

[liam]

oder so

 

[Mi67]

Dann wünsch ich mir für die Zukunft und den Jahr-2010-Thread ne DSLR mit nem 16MP-KB-Sensor, den ich auf Wunsch auch im 1,6x-Modus betreiben kann und dann als 10MP-Sensor für Crop-Objektive benutze!

Bei 1,6x-Crop (aka Digitalzoom) bleiben dann aber keine 10 MP übrig, sondern 6,25 MP.

 

[smue]

Ich kann Ruler_of_the_Thirds und einigen anderen nur zustimmen.
Das APS-C Format wird der Standard der Zukunft sein, viele Gründe sprechen dafür. Die Fototechnik entwickelt sich jetzt auf dem Gebiet der Microelektronik weiter und da gelten andere Gesetze, da setzt sich nicht immer das vermeindlich bessere System durch. Hohe Entwicklungskosten müssen sich rentieren und das wird nur bei großen Stückzahlen erreicht.
Chipfläche kostet immer viel Geld und das bei jedem Chip immer wieder, Entwicklungskosten lassen sich über große Stückzahlen wieder hereinholen.
Der Trent wird also dahin gehen, über immer bessere Sensoren, die Probleme (wie Rauschen usw.) in den Griff zu bekommen. Jetzt sind die Pixel für die verschiedenen Farben noch nebeneinander angeordnet in Zukunft werden sie vermutlich untereinnander angeordnet werden (wie beim Film), damit entfällt das Interpolieren jetziger Sensoren. Foveon ist ein erster Schritt, aber auch Fuji z.B. abeitet bereits an solchen Sensoren. Die Entwicklung der Sensoren steht erst am Anfang, da gibt es sich noch viel Potenzial.
Die Entwicklung geht aber sicher nicht in Richtung größerer Sensoren, denn das bringt den Herstellern keinen Vorteil, sondern nur höhrere Kosten.
Die meisten Hersteller haben sich auf das APS-C Format festgelegt und die Entwicklung im Elektronikbereich zeigt, das sich immer das Format durch gesetzt hat, das die größte Verbreitung im Markt hat, da viele Fremdhersteller (z.B. Objektive) dieses Format vorzugsweise bedienen. Ich kann zwar den Wunsch nach größeren Sensoren verstehen, aber die Entwicklung der Mikroelektronik hat bisher gezeigt, dass Chipfläche nie billiger wurde und aktuelle Chips immer fast gleich viel kosten.
Meine Prognose: Vollformat-Sensoren werden eine Sonderstellung behalten, und sind teuren Profikameras vorbehalten. APS-C Sensoren werden immer leistungfähiger werden und die Leistung heutiger Vollformat Sensoren übertreffen, sie werden sich im Massenmarkt durchsetzen. Der Preis einer aktuellen leistungfähigen Kamera, wird dem heutiger aktueller Kameras entsprechen.

 

[Turrican]

Naja man wird sehen wie es sich entwickelt, vor 5-10 Jahren hätte auch kein Mensch geglaubt, dass die APS-C-Sensoren mal so billig sein würden wie heute!

Andererseits gibts halt noch einen Punkt:
Bei nem PC kanns einem *******egal sein, wie gross der Prozessor ist, 3GHz bleiben 3GHz, egal wie gross die CPU ist! Denn da kommts nur auf Rechenleistung an, der Rest ist nurn Nebeneffekt!

Bei der Fotografie hat die Sensorgrösse aber erheblichen Einfluss auf das Ergebnis, denn da kommts aufs Bild an! Und ob ich ne Digicam mit 10mm, APS-C mit 50mm oder KB mit 80mm benutze ist schon ein Unterschied!

 

[smue]

Andererseits gibts halt noch einen Punkt:
Bei nem PC kanns einem *******egal sein, wie gross der Prozessor ist, 3GHz bleiben 3GHz, egal wie gross die CPU ist! Denn da kommts nur auf Rechenleistung an, der Rest ist nurn Nebeneffekt!

Genau wie bei einem Foto, da ist es auch *******egal wie groß der Sensor ist, es kommt letztendlich nur auf die Qualität des Bildes an. Die 3GHz eines Prozessors haben da einen ähnlichen Wert wie die 12MPixel eines Sensors.

Bei der Fotografie hat die Sensorgrösse aber erheblichen Einfluss auf das Ergebnis, denn da kommts aufs Bild an! Und ob ich ne Digicam mit 10mm, APS-C mit 50mm oder KB mit 80mm benutze ist schon ein Unterschied!

Die Sensorgrösse hat heute zum Teil noch einen Einfluss auf das Ergebnis, da stimme ich dir zu, aber wie wird das in Zukunft aussehen? APS-C vieleicht mit 20MPixel, geringeres Rauschen, hohe Dynamik? Wer fragt dann noch nach "Vollformat" zum mindenstens doppelten Preis? Sicher kann man auch dann aus einen größeren Sensor eine noch größere Qualität herausholen, aber wer braucht das? Und welches Objektiv kann das leisten?

 

[Turrican]

Mir würds da weniger darum gehen, dass bei nem KB-Sensor mehr Platz für mehr MP ist, sondern halt um den Punkt vom Bildausschnitt und der Art wie sich da das Freistellen verhält! Das find ich bei KB halt vom Gefühl her irgendwie angenehmer!

Weniger Rauschen und bessere Dynamik sind da eher gern gesehene Nebeneffekte!

 

[Mi67]

Genau wie bei einem Foto, da ist es auch *******egal wie groß der Sensor ist, es kommt letztendlich nur auf die Qualität des Bildes an. Die 3GHz eines Prozessors haben da einen ähnlichen Wert wie die 12MPixel eines Sensors.


Die Sensorgrösse hat heute zum Teil noch einen Einfluss auf das Ergebnis, da stimme ich dir zu, aber wie wird das in Zukunft aussehen? APS-C vieleicht mit 20MPixel, geringeres Rauschen, hohe Dynamik? Wer fragt dann noch nach "Vollformat" zum mindenstens doppelten Preis? Sicher kann man auch dann aus einen größeren Sensor eine noch größere Qualität herausholen, aber wer braucht das? Und welches Objektiv kann das leisten?

Wenn Dein Ziel nur auf X scharfe Megapixel ausgerichtet ist, dann mag das für Dich stimmen. Meine Kriterien liegen da noch etwas anders - und ich glaube, Du hast die Andeutungen Deines Vorredners ("Digicam mit 10mm, APS-C mit 50mm oder KB mit 80mm ") auch nicht wirklich verstanden.

 

[fantomas]

Mir würds da weniger darum gehen, dass bei nem KB-Sensor mehr Platz für mehr MP ist, sondern halt um den Punkt vom Bildausschnitt und der Art wie sich da das Freistellen verhält! Das find ich bei KB halt vom Gefühl her irgendwie angenehmer!

Weniger Rauschen und bessere Dynamik sind da eher gern gesehene Nebeneffekte!

Das meinst du nicht ernst: Von wegen Nebeneffekte, da sind doch fundamentale Parameter für eine gute Bildqualität.

gruss

 

[Turrican]

Von Bildqualität hab ich auch nie was gesagt, sondern rein vom Bildaufbau, Wirkung der Tiefe, Unschärfe usw.!

 

[stahlkern]

Ich denke, gerade Fotografie ist oft keine Frage des "Brauchens" oder "Müssens", sondern viel zu oft eine Frage der (Fotografen-) Ehre ...

Mal ganz ehrlich:

Fotografieren ist immer noch eine Mönnerdomäne!
(Die paar Frauen, die neben Bürojob und dem Hobby Lesen auch noch ein bisschen kreativ sein wollen, lasse ich mal ausser Betracht )

Und solange das so bleibt, steht die Technik im Vordergrund.
Und eben die Frage, wer hat hier den größten .... äh, Chip ...

Und die Relationen ändern sich doch immer mehr nach oben!
Hätte man mich vor 10 Jahren gefragt, ob ich eine 250 GB- Festplatte brauchen würde ... ich hätte ihn ausgelacht!
Erstens, weil ich mir solche Dimensionen garnicht vorstellen konnte. Und Zweitens, weil ich da noch nicht ahnte, dass ich es mal brauchen sollte.

Schweben wir nicht alle ein wenig in der Nostalgie des Films?
Und wollen wir nicht alle wieder ein echtes Kleinbildformat?

Nieder mit dem Crop! Ein Hoch auf KB!

Ach ja, ich bin eine Frau

 

[Samba]

Meine Prognose: Vollformat-Sensoren werden eine Sonderstellung behalten, und sind teuren Profikameras vorbehalten.

Es wird sicher so sein, dass der Massenmarkt von den kleineren Sensoren dominiert wird. Logisch. Mittelformat war auch noch nie ein Massenmarkt.
Was ist daran neu?

APS-C Sensoren werden ... die Leistung heutiger Vollformat Sensoren übertreffen, ...

In der Auflösung und was Rauschfreiheit oder Dynamik betrifft, sicherlich. Ja und? Ein heutiger PDA kann mit seiner Miniaturisierung mehr als ein ganzer PC von vor 10 Jahren. Sind die PC's deswegen ausgestorben?
Und in Hinsicht auf die Bildwirkung ist ein "Gleichziehen" oder gar "Übertreffen" gar nicht möglich. Ausser du erfindest die Gesetze der Physik neu.

Grüße,
Andreas

 

[heikom]

laut nikon und co wird es in den nächsten jahren keine vollformatsensor dslr kamaras kommen.keine für einen abzeptablen preis / leistungverhältnis.die nachfrage wäre so gering.