Evil-/Systemkamera APS-C oder MFT für Einsteiger?

[timsn04]

Guten Abend zusammen!

Zunächst mal vielen herzlichen Dank für all eure Beiträge, Empfehlungen, Unterstützung und Diskussionen.
Ich war den ganzen Tag unterwegs und kam erst jetzt dazu, die Vielzahl an Antworten zu überfliegen. Morgen nehme ich mir ein wenig Zeit und lese eure Beiträge in Ruhe.
Einges davon, was ich bislang las, ist für mich, so schätze ich es ein, viel zu weit für den Anfang.
In meiner eigentlichen Fragestellung ging es ja darum, ob sich für meine Zwecke eher ein MFT oder ein APS-C System empfiehlt.
Leider konnte ich das noch nicht wirklich herauslesen..

Natürlich verstehe ich, dass ich eine Kamera mal selbst in der Hand halten muss und das habe ich mir auch zum Ziel gesetzt. Bisher habe ich mir lediglich ein paar Tutorials und Lektionen auf youtube angeschaut, um überhaupt zu verstehen, was es mit Brennweiten, ISO etc. auf sich hat und wie ich entscheiden kann, welche Objektive für welche Zwecke eingesetzt werden können. Da waren schon äußerst hilfreiche Videos dabei, ich bin aber noch lange nicht am Ende und wie viele von euch bereits schrieben, ist learning by doing natürlich der beste Weg, seine eigenen Fähigkeiten zu verbessern.
Es stimmt eben auch, dass es viel Geld ist für ein neues Hobby, von dem man noch gar nicht weiß, ob es auch ein Hobby auf Dauer wird. Aber das ist mit jedem Hobby so. Eine Ausrüstung benötigt man überall, mal teurer, mal günstiger, und wenn man doch keine so große Freude daran findet, kann man sein Equipment verkaufen und hat eben ein wenig Lehrgeld bezahlt. Man ist aber um eine Erfahrung reicher und jemand anders profitiert vielleicht von einem guten, gebrauchten Schnäppchen (gegenüber dem Neupreis).

Ich werde mir morgen etwas mehr Zeit nehmen und komme auch gerne auf den einen oder anderen von euch zurück, da sich bestimmt einige Rückfragen ergeben werden.

In dem Sinne, gute Nacht, nochmals beste Dank und bis morgen.
Tim

 

[Gast_521832]

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=16343849&postcount=43

Beantworte doch bitte die Frage. Warum ist Rauschen heutzutage kein Thema mehr? Es ist sehr wohl ein Thema

- War es noch nie, weder in der Vergangenheit noch in der Gegenwart.
- Weil es für das Bild und seinen Inhalt bedeutungslos ist oder machst ein gutes Foto davon abhängig, wie hoch dessen Rauschanteil ist?

Nur hier in der Forenblase wird dieses Thema hochgehalten, zur Freude von Kamera- und Softwareherstellern.

 

[rachmaninov]

In meiner eigentlichen Fragestellung ging es ja darum, ob sich für meine Zwecke eher ein MFT oder ein APS-C System empfiehlt.
Leider konnte ich das noch nicht wirklich herauslesen..

weil es einfach nicht in einem Satz eindeutig für jeden zu definieren ist.

Ich selber bin nach analogem KB und Mittelformat, (m)FT, "Vollformat" - also digitales Kleinbild bei APS-C gelandet.

mFT kann maximal kompakt sein und hat fast immer einen IBIS eingebaut.

Das Seitenverhältnis ist ein anderes 3:2 (länglicher) bei APS-C, 4:3 (weniger länglich) bei mFT. Wer ein bestimmtes Seitenverhältnis bevorzugt, hat IMHO da schon die Antwort, denn mFT auf 3:2 zu beschneiden, geht zwar natürlich, aber wenn man es regelmässig macht, wirft man viel Potential weg - aber regelmässig APS-C auf 4:3 zu beschneiden, macht ebensowenig Sinn.

Last, but not least - welche Objektive sollen mittelfristig her? Gibt es die im gewünschten System? in welcher Qualität? zu welchem Preis?

 

[PixelSven]

https://haukefischer.fr/accueil/tutorials/

Danke für den sensationellen Link Fängt schon toll an:

Die Beiträge in diesem Teil sind eher für eine Leserschaft, die aufgehört hat, eine Kamera nur zu besitzen, und statt dessen anfangen möchte, zu fotografieren.
Wer « weit offen scharf bis in die Ecken bei irrer Dynamik und Crèmebokeh » zum Credo erklärt, ist noch nicht soweit und blättert lieber weiter in Katalogen und Datenblättern.​

Ich bin dann mal eine Weile auf dem Link unterwegs

 

[rachmaninov]

- War es noch nie, weder in der Vergangenheit noch in der Gegenwart.
- Weil es für das Bild und seinen Inhalt bedeutungslos ist oder machst ein gutes Foto davon abhängig, wie hoch dessen Rauschanteil ist?

ist das so?
Ich kann mich gut daran erinnern, dass das Thema schon zu analogen Zeiten nicht ganz unwichtig war (zu "war es nie") und manche Bilder sind dann einfach kaum mehr sinnvoll nutzbar, wenn man mehr rauschen, als Motiv sieht - ja das kann auch ein Stilmittel sein.

Nur hier in der Forenblase wird dieses Thema hochgehalten, zur Freude von Kamera- und Softwareherstellern.

nope.
Mich fragen oft Leute, die sich eine Kamera gekauft haben (oder es vorhaben) um Rat. Die tummeln sich meist nicht in Fotoforen - schon weil sie nicht verstehen, was was bedeutet. Das Thema Rauschen ist da ganz vorne mit dabei.

 

[Gast_499251]

- War es noch nie, weder in der Vergangenheit noch in der Gegenwart.

ich bin nett. Siehe Kommentar von rachmaniov.

 

[Zuhörer]

ist das so?
Ich kann mich gut daran erinnern, dass das Thema schon zu analogen Zeiten nicht ganz unwichtig war (zu "war es nie") und manche Bilder sind dann einfach kaum mehr sinnvoll nutzbar, wenn man mehr rauschen, als Motiv sieht - ja das kann auch ein Stilmittel sein.



nope.
Mich fragen oft Leute, die sich eine Kamera gekauft haben (oder es vorhaben) um Rat. Die tummeln sich meist nicht in Fotoforen - schon weil sie nicht verstehen, was was bedeutet. Das Thema Rauschen ist da ganz vorne mit dabei.

Tja, da hat die Werbung / das Netz halt ganze Arbeit geleistet - wissen nicht, wie die Kamera angeht, geschweige denn, wie sie bedient wird (von Bildgestaltung ganz zu schweigen) aber regen sich schon übers Rauschen auf, klasse!

 

[bodomh]

Der TO tut mir leid. Vermutlich kann er mit jeder Kamera, die er im Laden kaufen würde, mit Übung tolle Bilder von seinem Nachwuchs machen.
Eine Kamera nehmen und fotografieren üben, ist sicher besser, als diese 6 Seiten versuchen zu verstehen....

+1

In meiner eigentlichen Fragestellung ging es ja darum, ob sich für meine Zwecke eher ein MFT oder ein APS-C System empfiehlt.
Leider konnte ich das noch nicht wirklich herauslesen..

Beides ist sicher ähnlich gut für Deine Zwecke geeignet. Die Sensorgrößenunterschiede in der Praxis eher gering.

Die beiden von Dir genannten MFT Cams haben beide eine Stabilisierung auch in der Cam, was Du Dir wünschst. Auch viele weitere MFT Cams haben das. Und dazu gibt es bei MFT ein extrem breites Angebot

Die APSC Cam Nikon Z50 hat den Stabi nur in den Zooms. Dazu ein eher knappes Objektivangebot, was aber evtl. für Dich reicht (und für die Profis hier: ich meine natürlich für APSC gerechnete native Objektive, nicht teure KB-Z.Objektive oder adaptierte FX-Objektive). Ansonsten sicher eine feine Cam. Fuji S10 wäre noch eine tolle APSC-Alernative, zumal Fuji ähnlich wie MFT ein sehr großes Objektivangebot hat.

Weitere MFT-Alternativen wurden auch genannt. Und da gibt es sehr viele, auch mit Stabilisierung. Ich würde hier auch zunächst die G91 nennen.

Also zu Deiner guten Auswahl noch die G91 und die S10 dazu. Die neue Canon R10 (auch APSC) könntest Du Dir auch anschauen. Letztere hat aber beim Objektivangebot das gleiche Problem wie Nikon mit der Z50.

Als KB Cam käme mMn nur noch die Nikon Z5 in Frage. Aber da muss man sich über eingeschränkte Brennweiten im Klaren sein, wenn man das Budget nicht sprengen will. Und schwerer wird es dann bei mehr Tele etc. auch. Wenn Du natürlich erst einmal mit dem Z5-KITzoom 24-50 und dem genannten 40/2 leben kannst, dann wäre das auch interessant. Dann aber erst einmal kein Tele hier.

 

[Gast_520955]

Der TO hat 1500€ zur Verfügung. Was empfiehlst du ihm da? Fotografiert man bei nicht so guten Licht, ist KB halt besser. Selbst mit einem 50mm f1.8 was nicht die Welt kostet, hat man ein schönes Bokeh. Ich kenne keinen guten Portraitfotografen , der nicht mit KB fotografiert. Vielleicht sind die einfach nur alle dumm, wer weiß?

Eine X-T30II z.B.. Oder eine X-T3 oder X-S10.

Ich kenne gute Portraitfotografen, die mit APS-C fotografieren. Ich halte die allerdings auch nicht für dumm.

Was die Frage nach dem Format angeht, kannst Du sowohl mit mFT als auch APS-C gute Ergebnisse erzielen. Für mich ist halt APS-C der beste Kompromiss bzgl. BQ, Größe/Gewicht und Preis, quasi der Sweet Spot, wenn man 1Zoll, mFT, APS-C, KB und MF betrachtet.

Wenn es in Richtung APS-C geht, gibt es mit Fuji allerdings nur einen Anbieter, der bei den Objektiven (nativ für APS-C gerechnet) sowohl qualitativ wie quantitativ aus dem Vollen schöpfen kann.

 

[MissC]

Da der TO ja erst einmal die vielen konkreten Infos und Tipps "verdauen" muss, von mir nur eine kleine Geschichte aus der Praxis:

War heute mit Mann und 2 Enkelkindern auf dem Rummel. Dabei hatte ich eine APS-C von Fuji mit einem universellen Zoom und zwei schönen lichtstarken Festbrennweiten sowie eine 1-Zoll-Kompakte.

Nach den ersten paar Fotos verschwand die Fuji samt Objektiven im ohnehin schon vollgepackten Buggy und ich hatte nur noch die kleine Kompakte an der Hand baumeln oder in der Westentasche, weil mich das Hantieren mit den Objektiven genervt hat und ich mich ja auch mit den Kindern beschäftigen wollte, ohne immer eine Kamera um den Hals baumeln zu haben oder die immer irgendwo schnell verstauen zu müssen.

Ja, bei der technischen Qualität der Fotos wäre noch einige Luft nach oben, vor allem wenn das Licht nicht optimal war. Die Aufnahmen, per EBV ein bisschen aufgehübscht, reichen trotzdem locker fürs jährliche Fotobuch. Viel wichtiger war mir aber, dass ich wieder ein paar besonders schöne Gesichtsausdrücke der Kinder einfangen konnte - Staunen, Glück, Aufgeregtheit - die nur möglich waren, weil ich eine universelle kleine Zoomkamera immer einsatzbereit hatte. Über solche Bilder freue ich mich unheimlich - da verkneife ich mir halt mal das blödsinnige Reinzoomen auf 100% . Und die Eltern sind sowieso überglücklich. Da kam noch nie eine Bemerkung wie "Hübsches Foto, rauscht aber ziemlich"...

Ich will damit um Himmels willen keine Kompakte einreden, eine Systemkamera macht hier durchaus sehr viel Sinn. In der Wohnung oder im Garten nutze ich die auch gern, da herrschen ja auch andere Bedingungen.

Ich möchte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich bestmögliches Rauschverhalten und Freistellungspotential zwar durchaus zu schätzen weiß, aber nicht zwingend erforderlich für gute Fotos halte. Dafür können u.U. ganz andere Kriterien eine größere Rolle spielen. In vielen Jahren mit mFT und APS-C hatte ich nicht eine Sekunde das Bedürfnis nach Vollformat. Einem blutigen Anfänger zu sagen, dass er darunter gar nicht erst anfangen soll, finde ich doch sehr übertrieben.

 

[ruedidslr]

Hallo Tim,

mal ein paar Überlegungen von mir...

In meiner eigentlichen Fragestellung ging es ja darum, ob sich für meine Zwecke eher ein MFT oder ein APS-C System empfiehlt.

Diese Frage wird immer wieder gestellt, ist aber m.E. vollkommen unrelevant. Denn mit beiden Sensorgrößen würdest Du für Deine Zwecke absolut zurecht kommen. Es kommt auf die Kamera (die individuellen Eigenschaften) und noch mehr auf die verwendeten Gläser an. Lass' Dir etwas anderes bitte nicht einreden.

Bisher habe ich mir lediglich ein paar Tutorials und Lektionen auf youtube angeschaut, um überhaupt zu verstehen, was es mit Brennweiten, ISO etc. auf sich hat und wie ich entscheiden kann, welche Objektive für welche Zwecke eingesetzt werden können.

Sehr gut, damit hast Du schon mal das grundsätzliche Rüstzeug.

Es stimmt eben auch, dass es viel Geld ist für ein neues Hobby, von dem man noch gar nicht weiß, ob es auch ein Hobby auf Dauer wird. Aber das ist mit jedem Hobby so.

Ich habe im Bietebereich dieses Forums mal ein wenig gestöbert, da habe ich das hier gefunden:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=16343510#post16343510

Nur ein Beispiel. Dazu noch das Lumix 25 mm F1.7 und Du bist erstmal für Dein Vorhaben für den Anfang bestens gerüstet und hast Dein Budget noch nicht mal annähernd ausgereizt. Den unnötigen Batteriegriff kannst Du ja direkt wieder verkaufen und noch etwas Geld wieder reinholen. Die Nachbearbeitung kannst Du mit der kostenlosen Freeware Silkypix Developer erledigen. Auch das ist für den Anfang mal vollkommen hinreichend.

Noch günstiger ginge es mit der kleinen Lumix GX80. Die hat aus meiner Sicht aber zwei Haken. Der Sucher ist recht klein, damit kommt nicht jeder gut klar und die Bedienung ist ein bisschen fummelig. Wenn man damit allerdings kein Problem hat, ist sie eine tolle kleine Systemkamera, ich nehme sie immer dann, wenn ich schmales Gepäck mitnehmen will.

Und vergiss bitte die Nikon Z50. die ist für das was sie kann deutlich überteuert, hat einen recht alten Sensor, das native Objektivangebot ist beschränkt und einen eingebauten Bildstabilisator hat sie auch nicht zu bieten. Wenn APS-C, dann, das habe ich schon mal geschrieben, guck' Dir die Fuji X-S10 mal an.

...just my two cents...bisher.

Gruß

RD

 

[bodomh]

Noch günstiger ginge es mit der kleinen Lumix GX80. Die hat aus meiner Sicht aber zwei Haken.

4 Haken: der alte 16MP-Sensor im Vergleich zur von Dir empfohlenen G91 und der fehlende Griff wie bei der G91. (5. Haken bzw. Vorteil G91 ist die Wetterfestigkeit)

 

[Zuhörer]

… schön, da muss ich dann doch noch mal einwerfen, dass ich genau mit dieser hier so untauglich dargestellten Z50 heute beim reiten meiner Tochter in der Halle und am Wochenende bei ihrer Konfirmation wieder astreine Bilder gemacht habe, direkt per Bluetooth aufs Handy und dann an die Verwandten sowie die Pastorin…
(habe auch für die Kirche und alle Gruppen fotografiert…).

Aber redet ihr nur weiter…


Wahrheit oder Wahrheit?

 

[ruedidslr]

4 Haken: der alte 16MP-Sensor im Vergleich zur von Dir empfohlenen G91 und der fehlende Griff wie bei der G91. (5. Haken bzw. Vorteil G91 ist die Wetterfestigkeit)

Ja OK, strenggenommen wohl richtig. Allerdings war Wetterfestigkeit kein Kriterium (oder irre ich mich) und spielt für den angepeilten Einsatzzweck eher keine Rolle. Und damit es Sinn macht muss auch noch das Objektiv abgedichtet sein.

Der "alte" Sensor liefert immer noch Klasse Ergebnisse, der Sensor der neueren G91 ist natürlich zumindest theoretisch besser.

Der "fehlende" Handgriff ist eher Geschmacksache und kommt falls überhaupt erst bei großen und schweren Objektiven negativ zum tragen. Aus meiner Sicht ist tatsächlich der kleine Sucher (bin Brillenträger) ein gewisses Handycap. Da sollte der interessierte potentielle Käufer erstmal einen Blick riskieren.

Aber redet ihr nur weiter…

Meine Liebe Güte, natürlich kann man auch mit der Z50 gut fotografieren. Es ist aber nun mal nicht zu leugnen, dass sie etwas hinterher ist im Vergleich mit Kameras die in der gleichen Liga spielen.


Gruß

RD

 

[SilkeMa]

… mit dieser hier so untauglich dargestellten Z50 heute beim reiten meiner Tochter in der Halle....

Welche Objektive für Halle und Kirche ?

 

[daduda]

Meine Liebe Güte, natürlich kann man auch mit der Z50 gut fotografieren. Es ist aber nun mal nicht zu leugnen, dass sie etwas hinterher ist im Vergleich mit Kameras die in der gleichen Liga spielen.

Unsinn, speziell der Sensor der Z50 ist ziemlich gut und deutlich besser als bei der G91 die Du z.B. empfiehlst!
Nach welchen Kriterien erfolgt da die Auswahl deinerseits?

Da Babys ja nicht nur schlafen (und wie viele Bilder will man nur davon), braucht es mindestens 1/40 Sek normalerweise (kürzer wäre besser), da kommt man mit dem 23mm 1.4 schon gut zurecht, für mich immer noch eine gute Wahl für die Aufgabe.
https://www.flickr.com/photos/191442728@N05/51584480383/in/pool-14773890@N24/

 

[ruedidslr]

Unsinn, speziell der Sensor der Z50 ist ziemlich gut und deutlich besser als bei der G91 die Du z.B. empfiehlst!

Das kannst Du natürlich auch nachweisen...klar...Im APS-C Umfeld jedenfalls gibt es sicher bessere Sensoren.

Gruß

RD

 

[daduda]

Im APS-C Umfeld jedenfalls gibt es sicher bessere Sensoren.

Nein
https://www.dpreview.com/reviews/im...t=1&x=-0.7152705338110571&y=-0.54871507257302

 

[rachmaninov]

Tja, da hat die Werbung / das Netz halt ganze Arbeit geleistet - wissen nicht, wie die Kamera angeht, geschweige denn, wie sie bedient wird (von Bildgestaltung ganz zu schweigen) aber regen sich schon übers Rauschen auf, klasse!

Ich meine, dass ich explizit erwähnt hätte, dass die allermeisten NICHT in Fotoforen unterwegs sind, die wissen nichtmal, dass es "rauschen" heisst "das grieselt so".
... und woher willst Du wissen, ob die jeweils ein gutes/schlechtes Auge haben?

Ja, bei der technischen Qualität der Fotos wäre noch einige Luft nach oben, vor allem wenn das Licht nicht optimal war. Die Aufnahmen, per EBV ein bisschen aufgehübscht, reichen trotzdem locker fürs jährliche Fotobuch. Viel wichtiger war mir aber, dass ich wieder ein paar besonders schöne Gesichtsausdrücke der Kinder einfangen konnte - Staunen, Glück, Aufgeregtheit - die nur möglich waren, weil ich eine universelle kleine Zoomkamera immer einsatzbereit hatte.

Was gut, akzeptabel oder für die Tonne ist, ist doch höchst individuell, aber wieso glaubst Du, dass Du mit einer Systemkamera nicht auch "Staunen, Glück, Aufgeregtheit" hättest einfangen können?

Da Babys ja nicht nur schlafen (und wie viele Bilder will man nur davon), braucht es mindestens 1/40 Sek normalerweise...

ich staune immer wieder, wie verallgemeinernd man das alles sagen kann.
Ich habe viele verwackelte/unscharfe Portraits mit 1/125stel und viele scharfe mit 1/6stel bis 1/30stel Sekunde.

Nein
https://www.dpreview.com/reviews/im...t=1&x=-0.7152705338110571&y=-0.54871507257302

25600... na ja... schau Dir mal die etwas praxisnäheren ISO 3200 an (ich gehe fast nie über 1600).
Aber es geht bei der Kritik an der Z50 nicht um den Sensor, sondern den fehlenden IBIS und v.a. das native Objektivangebot, welches zum Formfaktor der Kamera passt.

Mit Top Linsen, macht ein guter Fotograf mit der Z50 sicher tolle Bilder, keine Frage, ist sie IMHO Neueinsteigern zu empfehlen? Ich finde nicht.

 

[DanielK78]

Also ich würde auch APS-C oder Vollformat empfehlen.
Am besten gebraucht einkaufen. Die Z6 ist eine hervorragende Kamera die es gebraucht noch sehr günstig zu bekommen ist. Die Bedienung ist bei Nikon Spitzenklasse und leicht zugänglich.

Dazu ist die Einbindung in das Smartphone bei Nikon absolut top!
Einmal via Bluetooth verbunden hat man dauerhaft sehr schnell über die App Zugriff auf die Bilder/Videos und RAW-Dateien.

Wie schon von Vorrednern empfohlen:
FX: Nikon Z5 oder Z6 gebraucht. Alle mit eingebautem Bildstabilisator

APS-C: Nikon Z50 (gebraucht ein Schnäppchen) oder die stylische FC-z
Leider ohne Bildstabilisator im Kameragehäuse.
Aber gerade bei Mensch und Kind fast nie erforderlich.
Dagegen Belichtungszeiten zwischen 60 und 250 nahezu Pflicht.

Dazu das superkompakte Nikon 40mm 2.0 an FX sowie die FX 1.8er Linsen von Viltrox 24mm/35mm/50mm/85mm.
Alle günstig kompakt und brauchbar!
Langfristig wäre noch ein bezahlbares Update mit Nikon 28-75mm 2.8 denkbar. Superflexible Brennweite mit toller Freistellung.

Bei APS-C würde ich wieder Viltrox empfehlen. Hier ist das 23mm 1.4 ein Muss! Perfekt für Baby und Kleinkind!
Blickwinkel und Freistellung lassen im Nahbereich kein Auge trocken
Auch hier ist 33m und 50mm oder eben das Nikon 40mm als Ergänzung top.

Natürlich sind auch entsprechende Sony Vollformat und APS-C sehr gut.
Ich selbst nutze bei APS-C die Sony A6500.

Sehr kompakt und mit allen erdenklichen Features.
Würde da aber gebraucht bzgl. Autofokus die A6400 oder A6100 empfehlen.
Bei Sony APS-C kommt die Bedienung leider einem Unfall gleich aber man gewöhnt sich daran. Aber wenn man viel manuell fotografiert oder etwas im Menü sucht braucht man Nerven.
Aber die werden bei Papas ehh trainiert
Die Anbindung ans Smartphone ist auch deutlich schlechter.
Linsen hier: Sigma 16mm 1.4(Leider nicht kompakt) , Viltrox 23mm 1.4 und Sigma 56mm 1.4 ( überragend!)

Die Sony A7III ist auch gebraucht günstig zu haben mit einer riesigen Objektivauswahl. Habe ich aber selbst nie getestet.

Die Fuji APS-C sind auch ganz toll und ein Blick wert!

Ich tendiere trotzdem bei allem zu Nikon APS-C oder Kleinbild.

Insgesamt betrachtet reicht schon eine der Kameras und dann tatsächlich nur jeweils zwei Festbrennweiten mit hoher Lichtstärke.
35mm(23mm bei APS-C) und 85mm ( 40-56mm bei APS-C)
Bei Familie und Kind ist der Bereich 24-35mm am interessantesten und intimsten, da man hier immer nah ran rückt oder noch viel Kontext aus dem Hintergrund mitnimmt.

Alternativ zu dem ganzen Kladderadatsch: IPhone13 oder entsprechend modernes Android Smartphone Was die bei ordentlich Licht und fotografischen Vorkenntnissen zaubern ist allerhand.