APS-C Format ein Auslaufmodell?

[Olaf J.]

Nicht zuletzt hört man im Handel, Vertrieb usw. so Einiges unter der Hand, in welche Richtungen bei Herstellern gedacht wird - immer ein paar Generationen bevor sich Dinge im Markt materialisieren . .
..

Na da hast Du ja schön in die Kristallkugel geschaut

Für ernsthafte Amateure, Semipros und Pros die VF-DSLR, für Spaß-Fotografierer verbesserte Kompakte...

Ach so, und wo mir für viele Zwecke mein 300/2.8er noch reicht, soll ich es nun verkaufen und mir für 8.500 Euro ein 400/2.8 kaufen, damit ich wieder als ernsthafte Amateur gelte

Dazu werden die Kompakten dann eher APS-C Chips haben statt immer kleinere Winz-Chips mit mörderischen Rauschproblemen.

Ganz sicherlich nicht! Du vergisst nämlich, dass es hier nicht nur um einen preiswerten und rauschärmeren Sensor geht, sondern das damit auch die Anforderungen an den AF steigt (teurer und aufwändiger) und auch das schöne reinzoomen mit der Zoomwippe auf "400mm" darf der Hobbyknipser dann auch nicht mehr

 

[klausesser]

Ach so, und wo mir für viele Zwecke mein 300/2.8er noch reicht, soll ich es nun verkaufen und mir für 8.500 Euro ein 400/2.8 kaufen, damit ich wieder als ernsthafte Amateur gelte

Interessant finde ich, daß jeder immer nur von sich spricht . .

Ehrlich gesagt interessiert es mich nicht die Bohne, was sich durchsetzt oder nicht. ich arbeite sowieso eher mit Nischenprodukten.
Nur finde ich eben - und höre da auch sehr viel Bestätigendes auch aus der Industrie - daß VF in Hinsicht auf Universalität einfach besser ist. Und das ist es eindeutig - Objektive aus der KB-Zeit voll übernehmen, keine Probleme mit Weitwinkel, höhere mögliche Dynamik, tonnenweise seit Jahrzehnten bewährtes Zubehör usw. Es muß also nicht für jeden Zweck das Rad neu erfunden werden, damit es mit APS-C läuft.
Und, offen gesagt, wer von "Vignettieren" am VF redet, der hat noch nie ein gutes KB-Objektiv in den Fingern gehabt . . die vignettieren nämlich auch am VF nicht.

Nun werden sicher wieder Leute kommen und anführen: "ich brauche keine Universalität und nicht viel Zubehör . . " - nur ist das ja nun wirklich kein Argument. Es gibt Leute, die brauchen´s und Leute die brauchen´s nicht. Wenn man´s aber braucht ist es gut, daß es erhältlich ist.

Wie gesagt: ich spreche dabei von engagierten, ernsthaften Amateuren - die über das Übliche hinausgehen wollen beim Fotografieren. Das ist eine nicht zu unterschätzende Menge - denn manchmal mutieren Anfänger recht schnell zu dieser Kathegorie, wenn sie erstmal Blut geleckt haben. Der Appetit kommt schonmal erst beim Essen . .

 

[Kalsi]

Interessant finde ich, daß jeder immer nur von sich spricht . .

....für andere zu sprechen wäre auch etwas überheblich, oder?

 

[gpo]

Moin,

ähnlich wie beim Vollformat Thread...
verstehen offenbar einige es als "persönlichen Angriff"
wenn man die Vor- oder Nachteile erwähnt!

nur hier wird nix besprochen...sondern vermutet!

und das das "was gestern gewesen" war...als fast nur Crop gebaut wurde,
wird damit in den Himmel erhoben und schöngeredet

Problem 1 ...
als die ersten DSLRs raukamen, war relativ schnell klar
das alles was Crop war, nur as Überganghslösung gelten könnte denn...
Kodak mit der 14n hats ja vorgemacht

Volles KB Format mit 14 MPs im schnöden Nikon Body!!!...das ist über 7 Jahre her!!!
(...und ich benutze meine heute noch mit Erfolg habe sogar zweiten gebrauchten Body dazu gekauft!

das die Crop Kameras einen so großen Erfolg hatten...
läst sich nur mit gutem Marketing erklären...
Compis und Handys habens ja vorgemacht...
immer besser, schneller und bei gleichem oder sinkendem Preis!

Der Haken die Objektive!!!
Ich hatte es vor Jahren schon geahnt, nun haben wir die Soße pur...
alle haben sich eingedeckt, stünden nun bei VF auf dem Schlauch...

und da hilft auch kein Schönreden, kein 4=3 Geplänkel...
es wird einfach kommen, egal ob es hier Cropanhänger gibt
die sich dann ...zurückgesetzt fühlen

last doch eh den Markt entscheiden wie es laufen soll...
ich sage ebenfalls voraus das volles KB Format kommt
...und zwar schneller als manchem liebt ist, ich kanns gebrauchen!

Wer die tatsächlichen Vorteile nicht erkennen kann...
muss ja auch nix weiter dazu sagen

Und die Hersteller....
haben zu allen Zeiten schon gemacht was sie wollten...
kann mich nicht erinnern, das man sich "um den Anwender gekümmert" hat!

Was ich aber auch voraussage....
wie schon in den 60er jahren wird es auch zur Sättigung des KB-SLR/DSLR Markt kommen...

denn die ersten Stimmen habens ja schon formuliert:
wer ein Objektiv für "immerdrauf" sucht bestätigt nur...

das er das "schleppen leid ist"

ja und ich habe es erlebt....60+70er jahre wo vereinzelt Amateure mit fetten Koffern ins Urlabsparadies reisten...
und abends die netten Bildchen der ersten Kompakt-KBs sich ansehen musten
...die dann auch "gut waren", in die Hemdtasche passten,
sogar Prints bis A3 zuließen (Rollei 35S)

nichts anders wird mit den dicken(Crop) DSLRs passieren....
die Vollformatigen wenn sie denn wirklich gut werden,
endlich besser rauschfrei werden...
wird die Profis erfreuen und die es sich immer schon leisten konnten...
davon gab es genug Leute, denn sonst hätte eine Leica R nicht überlebt!
Mfg gpo

 

[klausesser]

....für andere zu sprechen wäre auch etwas überheblich, oder?

Das ist ja auch nicht die Alternative!
Die ist darüber nachzudenken, was VERNÜNFTIG ist. VERNÜNFTIG bedeutet nicht immer und unbedingt billig! Es bedeutet eher "universell".

 

[Kalsi]

VERNÜNFTIG bedeutet nicht immer und unbedingt billig! Es bedeutet eher "universell".

....und bedarfsgerecht.....

 

[klausesser]

Moin,

ähnlich wie beim Vollformat Thread...
verstehen offenbar einige es als "persönlichen Angriff"
wenn man die Vor- oder Nachteile erwähnt!

nur hier wird nix besprochen...sondern vermutet!

und das das "was gestern gewesen" war...als fast nur Crop gebaut wurde,
wird damit in den Himmel erhoben und schöngeredet

Problem 1 ...
als die ersten DSLRs raukamen, war relativ schnell klar
das alles was Crop war, nur as Überganghslösung gelten könnte denn...
Kodak mit der 14n hats ja vorgemacht

Volles KB Format mit 14 MPs im schnöden Nikon Body!!!...das ist über 7 Jahre her!!!
(...und ich benutze meine heute noch mit Erfolg habe sogar zweiten gebrauchten Body dazu gekauft!

das die Crop Kameras einen so großen Erfolg hatten...
läst sich nur mit gutem Marketing erklären...
Compis und Handys habens ja vorgemacht...
immer besser, schneller und bei gleichem oder sinkendem Preis!

Der Haken die Objektive!!!
Ich hatte es vor Jahren schon geahnt, nun haben wir die Soße pur...
alle haben sich eingedeckt, stünden nun bei VF auf dem Schlauch...

und da hilft auch kein Schönreden, kein 4=3 Geplänkel...
es wird einfach kommen, egal ob es hier Cropanhänger gibt
die sich dann ...zurückgesetzt fühlen

last doch eh den Markt entscheiden wie es laufen soll...
ich sage ebenfalls voraus das volles KB Format kommt
...und zwar schneller als manchem liebt ist, ich kanns gebrauchen!

Wer die tatsächlichen Vorteile nicht erkennen kann...
muss ja auch nix weiter dazu sagen

Und die Hersteller....
haben zu allen Zeiten schon gemacht was sie wollten...
kann mich nicht erinnern, das man sich "um den Anwender gekümmert" hat!

Was ich aber auch voraussage....
wie schon in den 60er jahren wird es auch zur Sättigung des KB-SLR/DSLR Markt kommen...

denn die ersten Stimmen habens ja schon formuliert:
wer ein Objektiv für "immerdrauf" sucht bestätigt nur...

das er das "schleppen leid ist"

ja und ich habe es erlebt....60+70er jahre wo vereinzelt Amateure mit fetten Koffern ins Urlabsparadies reisten...
und abends die netten Bildchen der ersten Kompakt-KBs sich ansehen musten
...die dann auch "gut waren", in die Hemdtasche passten,
sogar Prints bis A3 zuließen (Rollei 35S)

nichts anders wird mit den dicken(Crop) DSLRs passieren....
die Vollformatigen wenn sie denn wirklich gut werden,
endlich besser rauschfrei werden...
wird die Profis erfreuen und die es sich immer schon leisten konnten...
davon gab es genug Leute, denn sonst hätte eine Leica R nicht überlebt!
Mfg gpo

Da kann ich - vielleicht ungewohnt für Dich - nur zu 100% zustimmen.

Ich schätze, das Problem bei der ganzen Crop/VF-Diskussion besteht auch darin, daß rel. wenige Leute überhaupt Erfahrungen haben mit VF und guten (auch älteren) KB-Objektiven! Daher dürften die tatsächlichen Vorteile - nicht nur in Bezug auf Auflösung - auch für die Wenigsten nachvollziehbar sein, die noch nie mit VF und guten (!) KB-Objektiven gearbeitet haben.
n

 

[Gast_4334]

last doch eh den Markt entscheiden wie es laufen soll...
ich sage ebenfalls voraus das volles KB Format kommt
...und zwar schneller als manchem liebt ist, ich kanns gebrauchen!

Wer die tatsächlichen Vorteile nicht erkennen kann...
muss ja auch nix weiter dazu sagen

Und die Hersteller....
haben zu allen Zeiten schon gemacht was sie wollten...
kann mich nicht erinnern, das man sich "um den Anwender gekümmert" hat!

Der Markt entscheidet garnix wie das laufen soll. Als Kunde kann ich nur das kaufen was auf dem Markt is. Ich kann keine 3 Mpixel rauscharme Digi mit 28-280mm Objektiv kaufen, weil die es eben nicht gibt. Ich kann auch kein richtig gutes 18-200mm Objektiv kaufen für 1500€, weil es das auch nicht gibt. Oder eine richtig gute 12mm FB für Crop für 1000€.
Die Entscheidungen werden in den Marketingabteilungen der Firmen getroffen, oder hat irgendjemand schonmal was von einer Kundenbefragung einer Fotofirma gehört ? Das ein Objektivhersteller seine Kunden fragt was er als nächtes bauen soll, aus einer Auswahl von drei oder vier möglichen Objektiven ?

 

[Balu]

Die Entscheidungen werden in den Marketingabteilungen der Firmen getroffen, oder hat irgendjemand schonmal was von einer Kundenbefragung einer Fotofirma gehört ? Das ein Objektivhersteller seine Kunden fragt was er als nächtes bauen soll, aus einer Auswahl von drei oder vier möglichen Objektiven ?

Sie werden Marktforschung betreiben, bzw. betreiben lassen, wie jede andere Firma auch.

 

[Kalsi]

...hat irgendjemand schonmal was von einer Kundenbefragung einer Fotofirma gehört ? Das ein Objektivhersteller seine Kunden fragt was er als nächtes bauen soll, aus einer Auswahl von drei oder vier möglichen Objektiven ?

Nicht nur gehört - ich hab schon dran teilgenommen! - Pentax macht sowas regelmäßig, außerdem lesen die lt. eigener Aussage in einschlägigen Fotoforen mit, was man tlw. auch merkt. (einige oft in Foren gewünschte Features landen immer mal wieder in neuen Pentax-Modellen)

 

[verdi68]

Wieviele Vollformat-Kameras gibts denn eigentlich gerade am Markt? Zumindest bezahlbare? Ich denke auch der wollte nur seine Gewinnspanne ein wenig steigern.

VG, Verdi

 

[HtPC]

Bezahlbar gibt es mehrere.
Es kommt aber auf die Definition an.
Eine bezahlbare im 36x24 Format gibt es nur als 5D.
Im APS-c Format gibt es all jene, die Objektive für das Format verwenden. Zum Beispiel Dx oder Ef-S.
Nur das Format ist kleiner.
Noch kleiner ist das, von Olympus, mit halbem Bildkreis des KB-Formats, oder 1/4 der Fläche.
Es ist aber in Bezug auf die Objektive kein Crop, sondern eine FT-Format.
Aus KB Sicht ist natürlich alles Crop...

Ich zweifel auch das es für jeden wichtig ist mehr Fläche haben zu müssen.
Ganz abgesehen davon, das aus einer 300mm Scheibe weniger Chips entstehen die in der Qualität dem KB genügen, als die Anzahl kleinerer Chips aus dem gleichen Stück.
Daher wird der KB-VF Sensor immer teuer sein als ein "Crop" oder kleinformatigerer Sensor.

MfG

 

[gpo]

Der Markt entscheidet garnix wie das laufen soll.

Moin,
eigentlich hattest du immer bessere Kommentare abgegeben...
nur wir reden nicht über...
wer ist der Markt
wer gestaltet den Markt
was haben Marketinhabteilungen damit zu tun?

wenn man sagt "der Markt wird s richten" beinhaltet das doch alles...
logisch das jeder so seine Ansicht dazu hat...

in diesem Zusammenhang ist es schon wichtig ...
WIE die Käufer(Konsumenten) reagieren...

wenn ich mir die Wunschlisten der letzten Jahre so anschaue...
kann man sehen was die Industrie da so baut...
vor allem ....WAS SIE ALLES NICHT MACHT

und man kann schon ganz gut auf künftiges schließen....
das der Rückblick dabei hilft, scheint einigen nicht klar zu sein,

gemeint ist hier die "Wiederholung von Fehlern"
man kann auch sagen die mißlungenen Versuche der Hersteller,
den Kunden maßlos über den Tisch zu ziehen(was wir heute haben!)

Fehler...
wer sie denn macht, ob Entwickler, Hersteller, Marketing oder Werbeabteilung,
ist dabei völlig egal!

Früher...
war es fast noch einfach...ein Gang über die Photokina und mal eben die
Schleimer zusammegestaucht
ich behaupte sogar, das es funktionierte...

heute im Internet....dem Informationszeitalter(!!!) geht doch gar nix mehr ab,

keiner weiß wirklich welche Chips längst in der Schublade liegen...
es sind die Analysten die das Geschäft pushen, nicht die Fotografen...
und wenn mal wieder einer ein "Waferproblem" hat...

werden die einfach halbiert und in die Consumer eingebaut

damit die Cropfans dann zufrieden sind...
wird LifeView erfunden
das nennt man Marketing!
Mfg gpo

 

[Pixelsammler]

Nicht nur gehört - ich hab schon dran teilgenommen! - Pentax macht sowas regelmäßig, außerdem lesen die lt. eigener Aussage in einschlägigen Fotoforen mit, was man tlw. auch merkt. (einige oft in Foren gewünschte Features landen immer mal wieder in neuen Pentax-Modellen)

Hallo Pentax,
wenn Ihr hier mitlest, bringe ich gerne meinen Kundenwunsch zum Ausdruck. Ich wünsche mir, dass Ihr auch in Zukunft das APS-C-System weiter ausbaut. Als Amateur hatte ich in analogen Zeiten nie Mittelformatambitionen, obwohl dessen Qualität unbestritten war. Genausowenig habe ich jetzt FF-Ambitionen, obwohl das noch nen Tick leistungsfähiger sein mag als die Massenware APS. APS ist mir aber mehr als gut genug, was die Resultate angeht. Vor allem aber ist APS besser, was die Schlepperei angeht. Denn als hauptsächlicher Reisefotograf schleppe ich mein Geraffel durch dampfende Urwälder wie auch durch staubige Wüsten und auch ins Hochgebirge. Und überall schleppe ich es alleine, ohne Assistenten-, Muli- oder Sherpa-Unterstützung. Und deshalb lautet mein Credo: Miniaturisierung ist Trumpf, solange das Gerät ähnlich leistungsfähig wie die Großen bleibt. Deshalb war ich in den 80er Jahren auch begeisterter Anwender Eurer "Pentax ME", der damals kleinsten 35mm-SLR überhaupt. Und deshalb habe ich von der ebenfalls schön kleinen DSLR "istD" immer noch nicht upgegradet, sondern warte darauf, dass der K20D-Nachfolger gehäusemäßig auf ähnliche Abmessungen reduziert wird ... Ich denke, Ihr seid mit dem APS-Systemausbau insgesamt auf dem richtigen Weg.

Als in der Frühphase der DSLR Olympus beschloss, mit dem FT-System ein neues Kompakt-System zu etablieren, fand ich den Gedanken für meine Zwecke sehr sympathisch und habe es auch als Option betrachtet. Dass es dann doch Pentax wurde, lag nicht nur an den guten Erfahrungen, die ich mit dieser Marke zu Analogzeiten gemacht habe, sondern auch daran, dass mir das 4:3-Seitenverhältnis des Olympus-Systems einfach zu "pummelig" ist. Da war das schlankere, aber ebenfalls kompakte APS-C genau die richtige Alternative. Ich hoffe, darauf noch viele Jahre zurückgreifen zu können. Wenn andere lieber schleppen und mit backsteingroßen Bodies hantieren wollen, sollen sie das ruhig. Dafür gibt es schließlich andere Hersteller.

Mit pentaxfreundlichen Grüßen
Pixelsammler

 

[Gast_45355]

@pixelsammler: 100% zustimmung. obwohl mir das mit der Größe eigtl egal ist. Aber das Format soll bleiben! Sonst wären meine schönen DA-objektive alle für die Katz und die neuen DAs würden es auch nicht bringen

PENTAX - wenn ihr das lest - IHR SEID DIE BESTEN

 

[El_Jorge]

Nur finde ich eben - und höre da auch sehr viel Bestätigendes auch aus der Industrie - daß VF in Hinsicht auf Universalität einfach besser ist. Und das ist es eindeutig - Objektive aus der KB-Zeit voll übernehmen, keine Probleme mit Weitwinkel, höhere mögliche Dynamik, tonnenweise seit Jahrzehnten bewährtes Zubehör usw. Es muß also nicht für jeden Zweck das Rad neu erfunden werden, damit es mit APS-C läuft.
Und, offen gesagt, wer von "Vignettieren" am VF redet, der hat noch nie ein gutes KB-Objektiv in den Fingern gehabt . . die vignettieren nämlich auch am VF nicht.

Nunja, das 24-105L ist sicher ein gutes Objektiv und es vignettiert definitiv am FF. Stölrt mich persönlich nicht, ist aber so.

Mit der Telegeschichte hat Schwarze Katze recht:
Ein 70-300 ist günstig, ein 100-400 nicht.
EIn 200 2,8 ist günstig, ein 300 2,8 eher nicht

 

[klausesser]

Nunja, das 24-105L ist sicher ein gutes Objektiv

Ja?

 

[klausesser]

Ich zweifel auch das es für jeden wichtig ist mehr Fläche haben zu müssen.

Natürlich ist es das nicht. Hat ja auch keiner behauptet! Wichtig ist es immer nur für die, die halt Mehr wollen.
Und die kriegen das Mehr heute günstiger denn je - und das wird sich auch so fortsetzen.

Ich hab ja auch immer wieder betont, daß es NATÜRLICH NICHT wichtig oder auch nur interessant für jeden ist!

 

[asterix_at]

Vor allem aber ist APS besser, was die Schlepperei angeht.

Wieso? Sensor und Spiegel sind sicher nicht sehr schwer, der Gewichtsunterschied zwischen den Formaten dürfte sehr gering sein. Eine "Vollformat"kamera muss auch kein Klotz sein, die analogen Kameras konnten ja auch klein sein, damals brauchte der Sensor sogar noch viel mehr Platz, der musste ja auch noch aufgerollt werden.

Und die Objektive? Müssen nicht schwerer sein, denn ich kann ja auch jeden "Vollformat"-Sensor im APS-Format betreiben. Im Gegenteil, ich habe einen größeren Bereich für digitales Zoomen und muss daher weniger Objektive mitschleppen - soferne sie "Vollformat"-tauglich sind.

Im Moment ist das halt noch zu teuer, aber auch das wird sich hoffentlich noch ändern.

 

[HtPC]

Nur finde ich eben - und höre da auch sehr viel Bestätigendes auch aus der Industrie - daß VF in Hinsicht auf Universalität einfach besser ist. Und das ist es eindeutig - Objektive aus der KB-Zeit voll übernehmen, keine Probleme mit Weitwinkel, höhere mögliche Dynamik, tonnenweise seit Jahrzehnten bewährtes Zubehör usw.
Und, offen gesagt, wer von "Vignettieren" am VF redet, der hat noch nie ein gutes KB-Objektiv in den Fingern gehabt . die vignettieren nämlich auch am VF nicht.

Wie gesagt: ich spreche dabei von engagierten, ernsthaften Amateuren - die über das Übliche hinausgehen wollen beim Fotografieren

Ich schätze, das Problem bei der ganzen Crop/VF-Diskussion besteht auch darin, daß rel. wenige Leute überhaupt Erfahrungen haben mit VF und guten (auch älteren) KB-Objektiven! Daher dürften die tatsächlichen Vorteile - nicht nur in Bezug auf Auflösung - auch für die Wenigsten nachvollziehbar sein, die noch nie mit VF und guten (!) KB-Objektiven gearbeitet haben.

Hat ja auch keiner behauptet! Wichtig ist es immer nur für die, die halt Mehr wollen.
Und die kriegen das Mehr heute günstiger denn je - und das wird sich auch so fortsetzen.

Ich stelle fest, das Du dir nicht mal über die Definition von "Format" im klaren bist. Und das betrifft nicht nur die Kameras. Über die "Auflösung" enthalte ich mich besser jedes weiteren Kommentars.....

Soviel überheblichen Unsinn habe ich selten gelesen.