Analoges Objektiv auf DSLR-Cropfaktor-Blendenskala

[Shagg]

Hallo,

folgende Frage (stellte ein Kollege an mich und ich war ratlos);

nehmen wir ein analoges Objektiv (z.B. Leica, weils grad vor mir liegt), welches noch die Blendenskala oben aufgedruckt hat um einen definierten Schärfebereich festzulegen. (zb. bei Fokus auf 3 m, ist bei Blende 11 alles Scharf im Bereich 2,5 m bis 4 m)

Nun schraube ich dieses analoge Objektiv an eine digitale Spiegelreflex (kein Vollformat). Jetzt kommt der Cropfaktor ins Spiel. Die Brennweite ist nicht mehr die selbe wie an einer analogen Spiegelreflex, das ist klar.

Aber, was ist mit dem definierten Schärfebereich? Ist dieser noch der selbe oder sind die angezeigten 2,5 Meter dann auch noch 2,5 Meter?

Ich würde mich über Antworten dazu sehr freuen.

Gruß und schönes WE!

 

[Gast_194966]

Moin!


Die Brennweite bleibt selbstverständlich die selbe, der Bildwinkel aber nicht. Und die Schärfentiefe an einer Cropkamera ist kleiner. Wenn Du z.B. f/8 benutzst, musst Du sie etwa bei f/5,6 ablesen.


Gruß, Matthias

 

[CanonUser75]

nehmen wir ein analoges Objektiv (z.B. Leica, weils grad vor mir liegt), welches noch die Blendenskala oben aufgedruckt hat um einen definierten Schärfebereich festzulegen. (zb. bei Fokus auf 3 m, ist bei Blende 11 alles Scharf im Bereich 2,5 m bis 4 m)

Nun schraube ich dieses analoge Objektiv an eine digitale Spiegelreflex (kein Vollformat). Jetzt kommt der Cropfaktor ins Spiel. Die Brennweite ist nicht mehr die selbe wie an einer analogen Spiegelreflex, das ist klar.

Aber, was ist mit dem definierten Schärfebereich? Ist dieser noch der selbe oder sind die angezeigten 2,5 Meter dann auch noch 2,5 Meter?

Die Brennweite ist eine optische Eigenschaft und veraendert sich nicht; was du meinst ist dass durch Beschneidung des Bildes (kleinerer Sensor, es fehlen die Raender) der Blickwinkel reduziert wird auf das Aequivalent einer laengeren Brennweite auf einer Kamera mit Cropfaktor 1.

Der Schaerfebereich als optische Eigenschaft aendert sich nicht, aber da muss man sich genauer anschauen was passiert um zu verstehen, warum mit dem kleineren Sensor auch der Schaerfebereich kleiner wird:

Die 2.5m und 4m im Beispiel sind keine scharfen Grenzen (no pun intended) sondern die Entfernungen bei der der Unschaerfekreis auf der Sensorebene (circle of confusion) von punktfoermigen Objekten so gross wird dass er bei normalem Betrachtungsabstand des fertigen Bildes anfaengt als Unschaerfe aufzufallen.

Wenn der Sensor kleiner ist muss das Bild bei der Ausgabe staerker vergroesset werden um die gleiche Bildgroesse zu erhalten. Dementsprechend werden auch die Unschaerfekreise staerker vergroessert, und um das zu kompensieren muss man mit kleineren Unschaerfekreisen, also reduzierter Tiefenschaerfe anfangen zu rechnen.

(Fuer alle die sich jetzt wundern warum bei kleinerem Sensor ploetzlich die Tiefenschaerfe geringer wird, wenn doch alle sagen dass das bei groesserem Sensor der Fall ist: Wir haben den Objektabstand nicht angepasst! Bei gleichem Abstand ist die Tiefenschaerfe bei kleinem Sensor geringer, aber wenn ich den Abstand um den Cropfaktor anpasse um den gleichen Bildausschnitt zu erhalten, dann hat der groessere Sensor die geringere Tiefenschaerfe.)

 

[Gast_194966]

Wir haben den Objektabstand nicht angepasst! Bei gleichem Abstand ist die Tiefenschaerfe bei kleinem Sensor geringer, aber wenn ich den Abstand um den Cropfaktor anpasse um den gleichen Bildausschnitt zu erhalten, dann hat der groessere Sensor die geringere Tiefenschaerfe.)

Das ist nun aber noch was anderes. Was man normalerweise vergleicht, sind Bilder mit gleichem Bildausschnitt und gleicher Perspektive, und deshalb angepasster äquivalenter Brennweite.


Gruß, Matthias

 

[Gast_314347]

[..] Und die Schärfentiefe an einer Cropkamera ist kleiner. [...]

*hüstel*

Moin

gaaaanz so pauschal ist es nicht.

- Wenn die Distanz zum Motiv jeweils so eingenommen wird, dass die Bildausschnitte übereinstimmen, ist die Schärfentiefe bei gleichen Blendenwerten unabhängig vom Bildformat identisch.

- Wird die Distanz belassen, ist festzustellen, dass die Tiefenschärfe bei der Kamera mit dem Cropsensor kleiner ist, allerdings wird auch der Bildausschnitt kleiner sein.
D.h., wenn von den Bildern gleich grosse Abzüge gemacht werden, werden die aus der Kamera mit dem Cropsensor den grösseren Abbildungsmassstab zeigen.

Fragt man sich nun : « Welche Optik würde beim Kleinbildformat das gleiche Bild bezüglich Ausschnitt und Tiefenschärfe liefern wie eine bestimmte Optik an einer Kamera mit Cropsensor? » lautet die Antwort : Multipliziere sowohl die Brennweite als auch den Blendenwert mit dem Cropfaktor.


H

Mist Telefon, da war einer schneller ;-)

 

[CanonUser75]

Das ist nun aber noch was anderes. Was man normalerweise vergleicht, sind Bilder mit gleichem Bildausschnitt und gleicher Perspektive, und deshalb angepasster äquivalenter Brennweite.

Ok, das waere der naechste Schritt in den Ueberlegungen gewesen, den ich der Einfachheit rausgelassen habe weil die urspruengliche Frage bereits dort wo ich angekommen bin beantwortet war.

 

[CanonUser75]

*hüstel*

Moin

gaaaanz so pauschal ist es nicht.

Habe ich ja auch nicht geschrieben, bis zu dem Punkt wo ich ueber Objektabstand rede soll ja der Abstand gleich bleiben, und in dem Fall stimmt was ich geschrieben habe genau so wie das was du geschrieben hast weil es naemlich das gleiche ist.

Du meine Guete.

 

[CanonUser75]

Fragt man sich nun : « Welche Optik würde beim Kleinbildformat das gleiche Bild bezüglich Ausschnitt und Tiefenschärfe liefern wie eine bestimmte Optik an einer Kamera mit Cropsensor? » lautet die Antwort : Multipliziere sowohl die Brennweite als auch den Blendenwert mit dem Cropfaktor.

Richtig, aber danach hatte hier keiner gefragt.

Andererseits kann man das gar nicht oft genug wiederholen weil genau an diesem Punkt oft viel Unsinn geschrieben wird ;-)

 

[Gast_194966]

gaaaanz so pauschal ist es nicht.

Einen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen und mir daran dann Pauschalisierung vorzuwerfen, ist natürlich ganz großer Stil!

- Wenn die Distanz zum Motiv jeweils so eingenommen wird, dass die Bildausschnitte übereinstimmen, ist die Schärfentiefe bei gleichen Blendenwerten unabhängig vom Bildformat identisch.

Nein! Am kleinen Sensor ist die ST größer, aber die Unschärfe des weit entfernten Hintergrunds ist gleich.


Gruß, Matthias

 

[Gast_314347]

Ach Gottchen ! Wespennest ? Eckige Klammern mit Punkten drin sollte man interpretieren können, non ?

H

der das mit dem merkwürdigen Schärfeverhalten und crop und vergleichbar identischen Ausschnitten mal erklärt bekommen möchte, bitte.

 

[Shagg]

Hallo,
danke für die zahlreichen Antworten.

Die Brennweite bleibt selbstverständlich die selbe, der Bildwinkel aber nicht.

Stimmt genau. Die Aussage die Brennweite bleibt gleich, war schlampig von mir formuliert.

Die 2.5m und 4m im Beispiel sind keine scharfen Grenzen (no pun intended) sondern die Entfernungen bei der der Unschaerfekreis auf der Sensorebene (circle of confusion) von punktfoermigen Objekten so gross wird dass er bei normalem Betrachtungsabstand des fertigen Bildes anfaengt als Unschaerfe aufzufallen.

Wenn der Sensor kleiner ist muss das Bild bei der Ausgabe staerker vergroesset werden um die gleiche Bildgroesse zu erhalten. Dementsprechend werden auch die Unschaerfekreise staerker vergroessert, und um das zu kompensieren muss man mit kleineren Unschaerfekreisen, also reduzierter Tiefenschaerfe anfangen zu rechnen.

Danke für die Erklärung, in diese Richtung habe ich gar nicht gedacht.
Wenn also der Sensor größer wäre, wäre auch meine Tiefenschärfe größer als die Zahlen beschreiben. Ist das so korrekt?

Gruß

 

[CanonUser75]

Hallo,
danke für die zahlreichen Antworten.


Stimmt genau. Die Aussage die Brennweite bleibt gleich, war schlampig von mir formuliert.



Danke für die Erklärung, in diese Richtung habe ich gar nicht gedacht.
Wenn also der Sensor größer wäre, wäre auch meine Tiefenschärfe größer als die Zahlen beschreiben. Ist das so korrekt?

Gruß

Bei gleicher Brennweite, Blende und Objektabstand (also anderem Bildwinkel): ja, richtig.

Weil die absolute Groesse der Unschaerfekreise auf dem Sensor bleibt gleich, aber du musst weniger vergroessern um von Senorgroesse auf Bildgroesse zu kommen, d.h. die Unschaerfekreise bleiben kleiner.

 

[Gast_194966]

Ach Gottchen ! Wespennest ? Eckige Klammern mit Punkten drin sollte man interpretieren können, non ?

Bisher interpretiere ich das als "ich habe vom Zitat etwas weggelassen", aber nicht als "den Rest des Zitats ignoriere ich".

der das mit dem merkwürdigen Schärfeverhalten und crop und vergleichbar identischen Ausschnitten mal erklärt bekommen möchte, bitte.

Was meinst Du? Das hier?

Nein! Am kleinen Sensor ist die ST größer, aber die Unschärfe des weit entfernten Hintergrunds ist gleich.

(Den Kontext dieser Antwort findest Du weiter oben)



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Was meinst Du? Das hier?

Vermutlich. Also: Deine Aussage...

- Wenn die Distanz zum Motiv jeweils so eingenommen wird, dass die Bildausschnitte übereinstimmen, ist die Schärfentiefe bei gleichen Blendenwerten unabhängig vom Bildformat identisch.

Mein Widerspruch:

Nein! Am kleinen Sensor ist die ST größer, aber die Unschärfe des weit entfernten Hintergrunds ist gleich.

Hier habe ich mal den ganzen Formelsalat aufbereitet. Da findet sich ziemlich am Anfang:

Die Freistellungs-Kennzahl ist die wichtigere, sie wird für alles andere gebraucht:
KF = f²/B/g0/zzul

Wenn im Nahbereich fokussiert wird (z.B. Fokusdistanz < 10*Brennweite), rechnet man noch die Makrokorrektur aus:
cM = 1-f/g0
Außerhalb des Nahbereichs nimmt man einfach
cM = 1

Dieses cM hängt mit dem Abbildungsmaßstab β0 in der Fokusdistanz zusammen:
cM = 1/(1+β0)

Mit diesen beiden Werten bekommt man die relative Unschärfe des sehr weit entfernten Hintergrunds:
zrel∞ = KF/cM

In diesem Fall und außerhalb des Nahbereichs müsste man also nur die beiden KF vergleichen. Der Fokusabstand g0 ist beim kleinen Sensor näherungsweise um den Cropfaktor größer, der zulassige Zerstreuungskreis zzul um exakt den Cropfaktor kleiner, die beiden KF, und damit die Unschärfe des weit entfernten zrel∞, ist also in beiden Fällen näherungsweise gleich.

Weiter unten findest Du:

Die Schärfentiefe selber ist die Differenz der beiden (oder eben =∞):
∆g = gf - gn
∆g = 2*g0/(KF/cM-cM/KF) = 2*g0/(zrel∞-1/zrel∞)

zrel∞ ist in beiden Fällen gleich, g0 aber beim kleinen Sensor um den Cropfaktor größer, und damit ist dann eben auch (in dem hier betrachteten Fall!) die Schärfentiefe etwa um den Cropfaktor größer.



Gruß, Matthias

 

[lichtbildle]

Wenn also der Sensor größer wäre, wäre auch meine Tiefenschärfe größer als die Zahlen beschreiben. Ist das so korrekt?

Sehr, sehr theoretisch (wird praktisch wegen des Bildkreises nicht gehen): Ja.

Da wir hier konkret über die Entfernungsskala am Objektiv diskutieren, kannst Du die ganzen Zusammenhänge auf eine einfache Faustregel eindampfen: Die effektive Schärfentiefe bei der Crop-Kamera entspricht der Skala bei der nächstkleineren Blende (= nächstgrößeren Blendenzahl). Also z.B. für f/8 mußt Du die Skala für f/11 verwenden.

 

[n.nescio]

Hallo,

folgende Frage (stellte ein Kollege an mich und ich war ratlos);

nehmen wir ein analoges Objektiv (z.B. Leica, weils grad vor mir liegt), welches noch die Blendenskala oben aufgedruckt hat um einen definierten Schärfebereich festzulegen. (zb. bei Fokus auf 3 m, ist bei Blende 11 alles Scharf im Bereich 2,5 m bis 4 m)

Nun schraube ich dieses analoge Objektiv an eine digitale Spiegelreflex (kein Vollformat). Jetzt kommt der Cropfaktor ins Spiel. Die Brennweite ist nicht mehr die selbe wie an einer analogen Spiegelreflex, das ist klar.

Aber, was ist mit dem definierten Schärfebereich? Ist dieser noch der selbe oder sind die angezeigten 2,5 Meter dann auch noch 2,5 Meter?

Ich würde mich über Antworten dazu sehr freuen.

Gruß und schönes WE!

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die einzige korrekte antwort auf die konkrete frage ... ist:
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Moin!


Die Brennweite bleibt selbstverständlich die selbe, der Bildwinkel aber nicht. Und die Schärfentiefe an einer Cropkamera ist kleiner. Wenn Du z.B. f/8 benutzst, musst Du sie etwa bei f/5,6 ablesen.


Gruß, Matthias

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denn: es geht um die am elmarit aufgedruckten schärfetiefeskalen ... also um jeweilige schärfentiefe bei bestimmten entfernungen. und die schärfentiefe ist in diesen konkreten fällen immer an crop geringer. wozu ich das objektiv nutze, also welcher bildausschnitt mich interessiert, ist eine ganz andere frage. will ich ienen anderen bildausschnitt, wähle ich halt ein anderes summilux mit aufgedruckter, entfernungsabhäniger schärfentiefensakala. und auch bei dem ist dann die cropschärfentiefe geringer. aber wenn mich das stört, kann ich ja an crop immer noch abblenden.

lg gusti

 

[Zuiko-Knipser]

Das wird ja echt theoretisch hier
Die Formeln sind mir etwas zu hoch heute.

Die Thematik ist aber relativ einfach.
Ein bestimmtes Objektiv hat am Crop die gleich großen Zerstreuungskreise bei bestimmter Blende wie an Kleinbild.
Denn das Objektiv ändert sich nicht plötzlich.

Auf dem kleineren Sensor wirken jetzt die gleich großen Zerstreuungskreise verhältnismäßig größer, dadurch hast du theoretisch eine geringere Schärfentiefe.
Das gilt natürlich nur im direkten Vergleich gleiche Brennweit - gleiche Blende - gleicher Abstand.
Bedenke, in diesem Fall bekommst du aber auch 2 unterschiedliche Bilder, der Vergleich ist also nicht praxisnah.

Und das ist ja eigentlich das Thema des Threads oder nicht?
D.h. die Blendenskala für die Schärfentiefe stimmt nichtmehr, die tatsächliche Schärfentiefe ist kleiner.

So jetzt gehts den meisten aber darum vergleichbare Blickwinkel zu erreichen.
Entsprechend muss ich an KB z.B. ein 160mm Objektiv aufschnallen um den gleichen Blickwinkel wie am Crop bei 100mm zu erreichen.
Mit längerer Brennweite reduziert sich die Schärfentiefe, das führt dann dazu das du beim Crop bei gleichem Blickwinkel eine höhere Schärfentiefe als am Kleinbild hast.

Jetzt gibts aber noch die Möglichkeit de Brennweite zu belassen und mit der Crop Kamera ein paar Schritte zurück zu gehen um das Motiv wieder drauf zu bekommen.
Die Schärfentiefe steigt mit dem Abstand der Fokusebene vom Objektiv.
Da du mit der Crop Kamera jetzt weiter weg bist hast du also auch mehr Schärfentiefe.
Also bei gleicher Brennweite und gleichem Bildausschnitt hast du auch eine höhere Schärfentiefe.


Hoffe bisschen Klarheit rein gebracht zu haben.
Wenn ich was falschen geschrieben habe dann würde ich mich über Berichtigung freuen

Grüße

 

[Zuiko-Knipser]

Sehr, sehr theoretisch (wird praktisch wegen des Bildkreises nicht gehen): Ja.

Da wir hier konkret über die Entfernungsskala am Objektiv diskutieren, kannst Du die ganzen Zusammenhänge auf eine einfache Faustregel eindampfen: Die effektive Schärfentiefe bei der Crop-Kamera entspricht der Skala bei der nächstkleineren Blende (= nächstgrößeren Blendenzahl). Also z.B. für f/8 mußt Du die Skala für f/11 verwenden.

Tut mir leid das ist falsch.
Wenn dann sollte man sich eher an der nächst "größeren" Blende orientieren, statt Blende 8 dann also eher Blende 5.6.
Denn Bedenke, das Objektiv bleibt gleich, du hast einen ganz anderen Blickwinkel als an KB.

 

[Gast_194966]

Tut mir leid das ist falsch.

Doch, das war richtig, denn es war die Antwort auf eine Zwischenfrage nach einem größeren Sensor.


Gruß, Matthias

 

[Zuiko-Knipser]

Doch, das war richtig, denn es war die Antwort auf eine Zwischenfrage nach einem größeren Sensor.


Gruß, Matthias

Nein es ist falsch.
Lies dir nochmal durch was ich geschrieben habe.

Bei gleichem Objektiv gleichem Motivabstand und gleicher Blnde hat der größere Sensor mehr Schärfentiefe.