Analog vs Digital

[PhotoTom]

Ein sehr gutes KB-Dia lässt sich sinnvoll in einer Auflösung bis zu 15 - 16 Megapixel scannen (wobei professionele Reproscanner vorausgesetzt werden, keine kleinen Diascanner für den Hobbygebrauch).
Erst diese digitale Datei kann man überhaupt erst mit einer Digitalaufnahme vergleichen. Ein direkter Vergleich Dia gegen Digitalaufnahme ist Unsinn.

Ich bin der Meinung daß als einziger Maßstab eine Papier-Vergrösserung von dem jew. Medium gelten sollte. Logisch daß wenn ich erst scanne die Quali leidet, das ist dann auch nicht mehr vergleichbar.

Ein Fotograf will uns demnächst Bilder von der neuen Nikon liefen - wie sind schon gespannt, wie sie sich wegen dem kleineren Chip gegen die Bilder der 1Ds schlagen wird.

Im selben Heft ist übrigens ein Vergleichstest von MKII gg. der neuen Nikon drin. Ergebnis: Nikon schlägt Canon...warum ist mir aber nicht ganz klar geworden.

 

[Gast_1228776220]

Ein sehr gutes KB-Dia lässt sich sinnvoll in einer Auflösung bis zu 15 - 16 Megapixel scannen (wobei professionele Reproscanner vorausgesetzt werden, keine kleinen Diascanner für den Hobbygebrauch).
Erst diese digitale Datei kann man überhaupt erst mit einer Digitalaufnahme vergleichen. Ein direkter Vergleich Dia gegen Digitalaufnahme ist Unsinn. Erst die Datei, die aus dem Scan des Dias resultiert kann man vergleichen.
Nach unserer Erfahrung und der unserer Dienstleister kommern erst Digitalaufnahmen etwa ab einer Canon 1Ds oder von MF-Digitalrückteilen annähernd an die Datenqualität heran, die aus dem KB-Dia erzeugt werden kann.

In diesem Kontext ein Verweis auf einen Beitrag von mir in einem anderen Unterforum, der ein Beispiel aus dem weiter oben von mir zitierten Vergleich von 1Ds und Kleinbild-Film enthält.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=281621&postcount=27

Ich denke, dies bestätigt auch die Aussage von Andreas.

 

[AndreasB]

Ich bin der Meinung daß als einziger Maßstab eine Papier-Vergrösserung von dem jew. Medium gelten sollte. Logisch daß wenn ich erst scanne die Quali leidet, das ist dann auch nicht mehr vergleichbar.



Im selben Heft ist übrigens ein Vergleichstest von MKII gg. der neuen Nikon drin. Ergebnis: Nikon schlägt Canon...warum ist mir aber nicht ganz klar geworden.

Wenn für Dich der Papierabzug das entscheidende Kriterium ist, dann mag das für Dich ja durchaus so sein.
Ich sehe das halt mehr aus der beruflichen Praxis (Bilderverlag, Bildagentur) und da sind solche Papierabzüge unerheblich, weil es um hochwertigen Offsetdruck oder auch Digitaldruck für überwiegend werbliche Verwendungen geht. Und dafür sind heute eben die entsprechenden hochwertigen digitalen relevant, entweder als Digitalaufnahme oder eben als digitalisiertes, gescantes Dia.
Man kann ja auch nur Daten mit Daten vergleichen und nicht ein Dia an sich mit einer Digitalaufnahme.
Der Vergleich muss also immer lauten: Digitalaufnahme im Vergleich mit der Datei, die aus dem hochwertigen Scan eines Dias stammt.
Sonst würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.

Deren Testergebnisse sind mir oft alles andere als klar, bzw. wie die zu den Ergebnissen kommen.
Aber vielleicht haben die halt andere Kriterien, als im professionellen Bereich entscheidend sind.

Andreas

 

[VegasVic]

Hallo,
ich habe hier noch einen, wie ich finde, seriösen Artikel auf Englisch zu dem Thema gefunden. Der bestätigt ja auch die Untersuchungen von hmuenx.

Angesichts der Preise für High-End DSRL oder Digitalen Rückteilen für Hasselblad & Co. hält sich meine Euphorie im Grenzen. Ich werde haupsächlich mit Mittelformat Film weiterarbeiten und Digital schießen wenn es mal schnell gehen muß und keine Großvergrößerungen gefragt sind.

http://www.ltlimagery.com/film_v_digital.html

 

[kaha300d]

Seit den Anfängen der Digitalfotografie Anfang der 90er Jahr hat sich die Pixelanzahl alle 3 Jahre verdoppelt, wobei die Topmodelle die doppelte Pixelanzahl der Durchschnittsmodelle haben und hatten. Das wird so weitergehen. Im Jahre 2008 hat eine 900,- Euro DSLR 16 Mpixel, das Canon Topmodell 32Mpixel.

Ich erinnere mich noch an meine erste Digitalkamera aus dem Jahre 1995 mit 512x384 Pixeln, ganze 0,2 Megapixel. Eine riesige Datenmenge für die damaligen Computer. 7 Bilder hatten auf einer Diskette Platz. Ein Beispielbild anbei - unbearbeitet. Wer hätte damals gedacht, daß jetzt, im Jahre 2005, die Qualität von Analog- und Digitalfotografie miteinander verglichen wird?

Das Thema wird sich innerhalb der nächsten 5 Jahre von selbst erledigen.

Aber stimmt schon, momentan kann man noch darüber diskutieren.

 

[VegasVic]

Im Jahre 2008 hat eine 900,- Euro DSLR 16 Mpixel, das Canon Topmodell 32Mpixel.

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Das klingt doch schonmal ganz gut, ich bin jung, ich kann warten. Wann kann ich mit einem Vollformat Back für 6x6 rechnen? Preis? (da stagniert es irgendwie ein bischen)

 

[Cephalotus]

Eigentlich kann es doch recht egal sein, was andere Leute schreiben und meinen. Es ist ja nicht sonderlich schwer, das selber auszuprobieren und sich dann die eigene Meinung zu bilden...

Ich glaube nicht, dass (Dia)film austirbt, selbst wenn Digital irgendwann in allen Punkten rein technsich überlegen sein sollte.

 

[centurioG]

Holger trifft den Kern des Problems ... würde mich auch interessieren, wie eine 20D, 300D oder 350D im Vergleich zu einer guten analogen 35mm Kamera abschneidet.

Selbst Berufsfotografen sieht man schon mit der Canon 300D bei div. Events rumlaufen. Wenn die Bilder dann schlußendlich in einem gedruckten Medium mit Größe 5x5cm landen oder als Fotomappe bei Oma, ist eine 1DsII wohl eh nur ein Overkill ... Es ist eben immer eine Frage, was man schlußendlich machen will und was man an Qualität braucht.

 

[Cephalotus]

Holger trifft den Kern des Problems ... würde mich auch interessieren, wie eine 20D, 300D oder 350D im Vergleich zu einer guten analogen 35mm Kamera abschneidet.

Ein perfekt scharfes 35mm Dia liefert bei mir unter dem Mikroskop betrachtet deutlich mehr Details als meine digitalen Kameras, allerdings auch wesentlich mehr Korn.
Sobald ich das Ding aber mit meinem Scanner scannen muss (das ist ein extra Diascanner, der vor einem paar Jahren auch nicht ganz billig war) sobald ich es bei meinem normalen Labor zum ausbelichten gebe, sobald ich es mit meinem Projektor (immerhin mit Leica Optik) an die Wand schmeiße und jedesmal dann, wenn ich nicht unter perfekten Bedingungen (also zu 95%) fotografiere ist von diesem Auflösungsvorteil für mich nichts mehr übrig.
Dann gewinnt für mich fast immer die digitale (evtl noch nachbearbeitete) Datei.

Ich ahbe mir damals auch den Vergleich bie digitalkamera.de angeschaut und meine persönliche Meinung war, dass man mit zwar einen kleinen Auflösungsvorteil von Dia vs 1Ds sehen konnte, dass die 1Ds aber im Gegensatz dazu komplett rauschfrei war, wodurch man den Seheindruck (Mikrokontrast) z.B. durch USM wunderbar verbesern kann, was beim Dia imho so nicht geht.

mfg

 

[VegasVic]

Holger trifft den Kern des Problems ... würde mich auch interessieren, wie eine 20D, 300D oder 350D im Vergleich zu einer guten analogen 35mm Kamera abschneidet.

Selbst Berufsfotografen sieht man schon mit der Canon 300D bei div. Events rumlaufen. Wenn die Bilder dann schlußendlich in einem gedruckten Medium mit Größe 5x5cm landen oder als Fotomappe bei Oma, ist eine 1DsII wohl eh nur ein Overkill ... Es ist eben immer eine Frage, was man schlußendlich machen will und was man an Qualität braucht.

hier gerne nochmal den Link
http://www.ltlimagery.com/film_v_digital.html

Berufsfotografen mit 300D Na,ja, die haben dann aber wirklich gnädige Auftraggeber. Dabei geht es nicht nur um Bildqualität sondern auch um Zuverlässigkeit und Qualitätsreserven bei Notwendigen Ausschnitten. Kann mir nicht vorstellen das die MKII dabei 'overkill' für einen Berufsfotografen sein sollte, wohl eher Finanzieller Art für einen 'Möchtegern-dazuverdiener'

 

[*Horst*]

Wie hier schon einige schrieben kommt es darauf an was man machen, und welches Ausgabemedium man haben will.

Viele Fotografen die hauptsächlich oder nur Prints produzieren sind von analog auf digital umgestiegen, weil die Digitaltechnik einfach mehr Vorteile bringt und bei Prints bis 30x40cm (mehr braucht in der Regel kein Amateur) den analogen Filmen technisch um nichts- oder wenn dann ganz wenig mehr nachstehen.

Bei Dias sieht es ganz anders aus. Kein Beamer , auch keiner für viele Geld kommt z. Zt. auch nur näherungsweise an die Qualität einer Diaprojektion heran. Hier muss sich die Technologie der Beamer entscheidend ändern, wenn sie jemals einer Diafilmprojektion das Wasser reichen wollen.

Ich habe mich dazu entschieden nicht „umzusteigen“, sondern zweigleisig zu fahren, weil ich einerseits die Vorteile der Digitaltechnik für die tägliche Fotografie und Experimente bei Prints nutzen will, aber auf brillante Diaprojektion nicht verzichten will. So werde ich auf Reisen weiterhin die analoge Kamera mit einem Berg Filmen mitführen. Auch möchte ich mir eine z. B. 14-tägige Reise in der Wüstenwelt Namibias, bei der am Ende der feine Sand und Staub sogar unter dem Einschaltknopf hervor kroch, mit einer staubempfindlichen DSLR gar nicht so recht vorstellen...

Wer wieder mal ein brillantes, kontrastreiches und scharfes Bild sehen will, das um ein vielfaches größer als sein PC-Bildschirm ist, sollte mal wieder in eine professionelle Diashow gehen, und einfach genießen!

 

[Cephalotus]

Wer wieder mal ein brillantes, kontrastreiches und scharfes Bild sehen will, das um ein vielfaches größer als sein PC-Bildschirm ist, sollte mal wieder in eine professionelle Diashow gehen, und einfach genießen!

"...Mit der innovativen D-ILA Technologie hat JVC Professional einen Meilenstein in der Projektion gesetzt. Mit einer Auflösung von SXGA Plus (SXGA+ 1400x1050 Pixel) und einem Kontrastverhältnis von 800:1 ist nun die Projektion von digitalen Dia-Shows (HDAV) dem klassischen Dia ebenbürdig...."

Zitat aus: http://www.dia-maier.de/Beamer-HDAV/

Das klingt eigentlich so, als ob sich die einigermaßen auskennen würden.

Ich verwende einen 800x600px DLP Beamer und bin auch nach der ersten Euphorie immer noch zufrieden. Nichts für Pixelpeeper, aber der Seheindruck passt zumindest für meine Ansprüche.

 

[*Horst*]

"...Mit der innovativen D-ILA Technologie hat JVC Professional einen Meilenstein in der Projektion gesetzt. Mit einer Auflösung von SXGA Plus (SXGA+ 1400x1050 Pixel) und einem Kontrastverhältnis von 800:1 ist nun die Projektion von digitalen Dia-Shows (HDAV) dem klassischen Dia ebenbürdig...."

Das würde ich sicher auch schreiben wenn ich den Beamer verkaufen möchte.

Was sind den 1400x1050 Pixel bei einer Projektion von z. B. 3 x 3m?

Ich verwende einen 800x600px DLP Beamer und bin auch nach der ersten Euphorie immer noch zufrieden. Nichts für Pixelpeeper, aber der Seheindruck passt zumindest für meine Ansprüche.

Dann sind Deine Ansprüche nicht besonders hoch, aber wenn Dir das reicht ist es doch ok.

 

[Gast_3258]

Das würde ich sicher auch schreiben wenn ich den Beamer verkaufen möchte.

Was sind den 1400x1050 Pixel bei einer Projektion von z. B. 3 x 3m?

Dann sind Deine Ansprüche nicht besonders hoch, aber wenn Dir das reicht ist es doch ok.

Dir ist schon klar, dass z.B. digitale Kinofilme auch nur eine Auflösung von 1-2 Megapixeln haben?

Hast du schon einmal eine Diashow mit 1400x1050 Pixeln gesehen? Ich habe das neulich mal guadihalber ausprobiert und war positiv überrascht. Selbstredend darf man nicht zu nah dransitzen und Pixel zählen.

D.h. bei 3x3m Projektion sollte man nicht unbedingt 2m davor sitzen, sondern 5-10m weg!

 

[*Horst*]

Dir ist schon klar, dass z.B. digitale Kinofilme auch nur eine Auflösung von 1-2 Megapixeln haben?

Hast du schon einmal eine Diashow mit 1400x1050 Pixeln gesehen? Ich habe das neulich mal guadihalber ausprobiert und war positiv überrascht. Selbstredend darf man nicht zu nah dransitzen und Pixel zählen.

D. h. bei 3x3m Projektion sollte man nicht unbedingt 2m davor sitzen, sondern 5-10m weg!

Bin traditionell als Zuschauer biem Weitsichtfestival in FFM dabei. Dort zeigte Peter Weinert (Hessischer Rundfunk - Menschen, Leben, Abenteur) in den letzten Jahren auch Filmproduktionen auf einem professionell Filmbeamer (keine Fersehausflösung). Die Bilder alleine sind ja ok, aber wenn man danach wieder eine normale Diaprojektion sieht, sind das schon noch kleine Welten. Und da sitzt man nicht 1m davor und zählt Pixel. Ein Hauptproblem sehe ich z. B. auch beim Kontrastumfang, den Beamer gegenüber dem Diaprojektor (noch) nicht erreichen - also weiß wird oft mit einem leichten blauen Farbstich wiedergegeben.

Über die Kosten für einen wirklich guten Beamer sollte man hier auch mal sprechen, oder? Aber wie gesagt, wenn die Bildschirmauflösung für eine Projektion reichen, ist es doch ok!

 

[Cephalotus]

Ein Hauptproblem sehe ich z. B. auch beim Kontrastumfang, den Beamer gegenüber dem Diaprojektor (noch) nicht erreichen - also weiß wird oft mit einem leichten blauen Farbstich wiedergegeben.

Täusch Dich da mal nicht. Der Schwarzwert ist bei meinem billigen DLP Beamer besser als bei einem schwarzen (unbelichteten) Dia, weiß sieht bei mir derzeit beim Diaprojektor (ohne Dia) besser aus, die Beamerlampen liefern wohl zuwenig rot. Dafür gibts da aber mittlerweile bei neueren und hochwertigen Modellen angepasste Farbräder bei DLP mit größerem Rotkeil sowie diverse Tuningmaßnahmen.
Die Dialampen sind dafür recht rötlich, wahrscheinlich kommen einem die Beamer oft deswegen so blau vor, weil der Blauanteil bei den Halogenbirnen in Diaprojektoren ziemlich fehlt.

Über die Kosten für einen wirklich guten Beamer sollte man hier auch mal sprechen, oder? Aber wie gesagt, wenn die Bildschirmauflösung für eine Projektion reichen, ist es doch ok!

Naja, 3000 Euro kostet wohl der Canon Xeed S50, der wohl recht gut sein soll (nur der Kontrast ist bei DLP derzeit besser). Wirklich billig ist es also (noch) nicht. Für deutlich unter 1000 Euro bekommt man aber SVGA DLP Beamer, die für den Einstig schon ganz ok sind. Eine 3m x 3m projektion ist da aber nicht drin, so groß sind meine Wände auch nicht ;-)

Man muss auch bedenken, dass die Auflösung des Beamers keinesfalls mit der Auflösung eines Bayer interpolierten Sensors gleichzusetzen ist. Für ein perfekt pixelscharfes projektionstaugliches Bild brauche ich mindestens eine gute Datei der vierfachen Pixelzahl oder eine absolut perfekte Datei der doppelten Pixelzahl.
Man kennt das ja bei Bildern, die man fürs Web kreiert, wobei Beamer allerdings noch sensibler auf Bildartefakte reagieren.

mfg

 

[Cephalotus]

Was sind den 1400x1050 Pixel bei einer Projektion von z. B. 3 x 3m?

Macht 2mm große Pixel.
Kannst Di dann ja selber ausrechnen wie weit Du weg gehen musst, damit Du zwei um 2mm getrennte Linien nicht mehr einzeln erkennen kannst.

mfg

 

[*Horst*]

Die Dialampen sind dafür recht rötlich, wahrscheinlich kommen einem die Beamer oft deswegen so blau vor, weil der Blauanteil bei den Halogenbirnen in Diaprojektoren ziemlich fehlt.

Jo, das Projektionslicht liegt bei ca. 3.200 K, also ins rote verschoben. Hier kommt mir weiß jedoch nimmer noch weißer vor als bei einem Beamer.

Eine 3m x 3m projektion ist da aber nicht drin, so groß sind meine Wände auch nicht ;-)

Klar! Zu Hause projiziere ich auch nicht auf solche Größen. Es sollte ja auch nur mal verdeutlichen das Beamer eben (noch) nicht so weit sind, um an die Diaprojektion heranzukommen, persönliche Ansprüche mal ganz bei Seite gelassen.

Diaprojektor hin - Beamer her, dass wichtigste ist, dass man fotografiert und Spaß dabei hat!

 

[Cephalotus]

Klar! Zu Hause projiziere ich auch nicht auf solche Größen. Es sollte ja auch nur mal verdeutlichen das Beamer eben (noch) nicht so weit sind, um an die Diaprojektion heranzukommen, persönliche Ansprüche mal ganz bei Seite gelassen.

Wenn die Analogie gestattet ist so würde ich sagen, dass wir uns bzgl Beamer derzeit im Jahre 2000 bei den Digitalkameras befinden.
Da gabs eine Canon 30D für 3000 Euro, die auch noch nicht mit Diafilm mithalten konnte und sehr teuer war und trotzdem schon ihre Anhänger gefunden hat.
Die Entwicklung wird weiter gehen, über kurz oder lang wird es Beamer mit voller HDTV Auflösung in 1920x1080px geben und nochmal 3-5 Jahre später wird man sich die dann auch als Normalsterblicher leisten können.

Beamer ähnlicher Auflösung (so im sechsstelligen Eurobereich) werden mittlerweile angeblich schon professionell in einigen großen Kinos verwendet, weil sie mit digitaler Zuspielung eine deutlich bessere Bildqualität liefern sollen als 35mm Kinofilm (der ja halb so groß ist wie das Kleinbilddia)

mfg

 

[Nightstalker]

wenn man sich an die alte Regel Betrachtungsabstand = 2x Leinwandbreite hält ist ein Beamer einem Diaprjektor fast ebenbürtig, ich habe das zuerst auch nicht geglaubt, aber der Vergleich meines Beamers mit meinem Rollei Twin hat sogar mich überzeugt. (ich bin Besitzer eines inzwischen historischen NEC VT 45 mit 800x600 Pixeln)

Ich würde sagen ab 1024x768 ist der Beamer im Vorteil, dann sieht man kein Raster und die Vorteile des Beamers (kein ploppen, nachbearbeitete Bilder, keine Dunkelpause, Randscharfe Bilder (auch nach dem Plop sind Dias meist in der Mitte ODER am Rand richtig scharf..Alternative Glasrahmen und bunte Ringe nach ein paar Jahren), hineinzoomen in Bilder) kommen voll zur Geltung.

Es ist beklagenswert, dass auf der Leinwand so wenig von einem guten Dia übrigbleibt, das war das Überraschendste an meinem Test damals....

Für Shows vor Publikum werden normalerweise tageslichttaugliche Projektoren eingesetzt, dies verfälscht sehr. Ein echter AV Freak benutzt relativ schwache Beamer mit gutem Kontrastverhalten und evtl. sogar noch einem ND Filter um bessere Schwärzen zu bekommen.
Man sollte nie über die digitale Projektion urteilen bevor man diese im eigenen Wohnzimmer erlebt hat.