Analog vs Digital

[PhotoTom]

Hat jmd von Euch schon den grossen Vergleich im neuen Fotomagazin 5/05 gelesen?
Da haben Sie MKII / 20d / D70 etc vs Mittelformat u. KB-Cams verglichen. Die MKII hat UNGLAUBLICH gut abgeschnitten , besser als Mittelformat, 20d eher bescheiden, schlechter als 100ISO Film, extrem mies die D70...

Den Artikel fand ich sehr interessant, beleuchtete er das Thema doch auf vielfältige Weise, nicht nur Fotos sondern auch Theorie war dabei.

Eins verstand ich jedoch nicht, vielleicht könnt ihr ja helfen:
Auflösung wurde gleichgestzt mit Nettodateigrösse. mE kann man das doch nur mit RAW-Daten behaupten, mit Jpg komprimiert doch jede Cam anders, oder?

 

[Mi67]

Da haben Sie MKII / 20d / D70 etc vs Mittelformat u. KB-Cams verglichen. Die MKII hat UNGLAUBLICH gut abgeschnitten , besser als Mittelformat, 20d eher bescheiden, schlechter als 100ISO Film, extrem mies die D70...

Ohne diesen Vergleichstest gesehen zu haben:
1. Es kommt ganz entscheidend auf das geplante Ausgabemedium an, welches Medium gewinnen wird.
2. Vertraut einfach euren Augen!

 

[Nightstalker]

Hat jmd von Euch schon den grossen Vergleich im neuen Fotomagazin 5/05 gelesen?
Da haben Sie MKII / 20d / D70 etc vs Mittelformat u. KB-Cams verglichen. Die MKII hat UNGLAUBLICH gut abgeschnitten , besser als Mittelformat, 20d eher bescheiden, schlechter als 100ISO Film, extrem mies die D70...

Den Artikel fand ich sehr interessant, beleuchtete er das Thema doch auf vielfältige Weise, nicht nur Fotos sondern auch Theorie war dabei.

Eins verstand ich jedoch nicht, vielleicht könnt ihr ja helfen:
Auflösung wurde gleichgestzt mit Nettodateigrösse. mE kann man das doch nur mit RAW-Daten behaupten, mit Jpg komprimiert doch jede Cam anders, oder?

Die Nettodateigrösse wird nicht anhand des gespeicherten Bildes ermittelt, es wird ein Testtraget abfotografiert, anhand des fertigen Bildes wie es im Arbeitsspeicher des PCs wäre wird die Nettodateigrässe ermittelt, dabei werden aber zB Rauschen und Artefakte nicht gewertet (fragt mich nicht wie der Anders Uschold das macht) allerdings werden Schärfung (und die dadürch enstehenden Artefakte schon berücksichtigt, schon deshalb kann man diesen Wert nicht einfach ohne Interpretation des gesehenen Bildes als Qualitätsindex nehmen. (die Canon G3 erreichte ein Verhältnis von Eingabedatei zu Ausgabedatei von über 100%....man könnte das natürlich als besonders gut ansehen...man könnte aber auch sagen die G3 schafft Konturen wo keine hingehören....und genau das kann man erkennen wenn man die Siemenssterne in 100% ansieht, da tauchen bei der G3 plötzlich Querstrukturen auf, die in einem Siemensstern keinen Platz haben)




am besten man vergleicht selber...Nimm Deine alte F1 (ich hoffe mal Du hast sie noch) setz ein guts Objektiv drauf und mach ein Bild, das gleiche Bild mach mit Deiner 350D ....nun ein schönes Poster und dann nebeneinander legen.

 

[Wildwater]

Bei aller Liebe zur digitalen Fotografie halte ich es nach wie vor für ein Gerücht, dass einen der genannten Digitalkameras mit Mittelformat wirklich konkurieren kann.

Hasselblad und Sinar haben ja nicht nur weil es ihnen Spass macht Digitalrückwände zum Preis eines Kleinwagen im Programm.

ww

 

[Mi67]

Bei aller Liebe zur digitalen Fotografie halte ich es nach wie vor für ein Gerücht, dass einen der genannten Digitalkameras mit Mittelformat wirklich konkurieren kann.
Hasselblad und Sinar haben ja nicht nur weil es ihnen Spass macht Digitalrückwände zum Preis eines Kleinwagen im Programm.

Digitales KB-(Voll)Format hat aus mehreren Gründen durchaus das Potential, fast exakt die professionellen Aufgaben mit abzudecken, die zuvor analoges Mittelformat erforderten.

Anders sieht dies in der künstlerischen Fotografie aus. Hier können analog-MF-spezifische Möglichkeiten, die letzten Endes auch die Naßchemie mit einschliessen von Digitalkameras jeglichen Formates nicht wirklich 1:1 abgelöst werden.

Dass die Digitalrückteile für Hasselblad/Sinar so teuer sein müssen, macht den MF-Kameraherstellern in der Tat keinen Spass. Wer sich aber nun mal traditionell einem größeren Film-/Sensorformat zugewendet hat, der wird halt mit der Zeit gehen und den Qualitäts-Shift der Formate mitvollziehen müssen. Digitales MF muss mit seinen Produkten nun Qualitäten anbieten, die zuvor von Großbild geliefert wurden. Andernfalls (s. Bronica-MF, Fuji-MF, Contax-MF) ist das System nun mal für den Hersteller schnell nicht mehr rentabel und muss aufgegeben werden - da hilft dann auch leider keine Liebhaberei mehr.

 

[kleiner]

Was ich nicht verstehe, ist warum sie für die Testzwecke, die Negative einscannen und dann ausdrucken.
Das müsste doch die Leistung schmälern.
Außerdem wurde bei dem Test vernachlässigt, dass man die Auflösung durch unempfindlichere Filme noch einmal steigern kann. Und ich wage zu bezweifeln, dass eine 1DsMkII gegen eine MF-Kamera mit nem 25er oder 50er Film ankommt.
Ich glaube also, dass diese Ergebnisse wohl nur im Studio so zu interpretieren sind, aber nicht z.B. bei der Landschaftsfotografie.
Aber es ist doch beeindruckend, wie stark die Digitalen schon aufgeholt haben. Es wird wohl nur eine Sache des Gefühls sein, was in der nicht allzu fernen Zukunft unsere Kaufentscheidung beeinflusst.

 

[Mi67]

Was ich nicht verstehe, ist warum sie für die Testzwecke, die Negative einscannen und dann ausdrucken.
Das müsste doch die Leistung schmälern.

Dies war dann auch vermutlich der vornehmste Zweck der Übung ...

Wie bereits gesagt, es kommt immer noch auf das Ausgabemedium an, welches Aufzeichnungssystem überlegen ist.

Wenn ein erstklassiges MF-Equipment einen Flaschenhals namens Scanner übergebraten bekommt, dann wird die KB-DSLR eher gewinnen, als wenn man klassisch vergrößerte Bilder mit einem Print aus einer DSLR vergleicht. Noch deutlicher dürfte die DSLR verlieren, wenn man die Ergebnisse am Diaprojektor vergleicht, wobei die DSLR mit Beamer ohnehin keine Chance hätte und nur nach Ausbelichtung auf Diamaterial ernsthaft in den Ring steigen könnte - um dann vermutlich wiederum zu verlieren.

Vergleicht man die Resultate jedoch auf dem Rechner, z.B. für die Erstellung einer Druckvorstufe, dann schneidet die hochauflösende DSLR vermutlich besser ab, als analoges MF. Auch im fertigen Katalogdruck dürfte die DSLR gegenüber der analogen MF-Materialien gleichwertig oder gar besser sein. Bei Festlegung einer Wiedergabekette auf identischem Printer, also für die MF-Kamera mit dazwischengelagertem Scan, so ist die MF-Kamera unfair benachteiligt worden.

 

[Wildwater]

Wie? Die scannen das MF erst, drucken es aus und kommen dann zu dem Schluss, die DSLR ist besser?

ww

 

[Der Junge mit der Nikon]

Das ist nicht grundsätzlich falsch. Mit hochwertigen Scannern erhält man eine höhere Auflösung, als das gescante Negativ überhaupt haben kann. Da entstehen praktisch keine Verluste.

 

[Holger Specht]

Ich frag mich, was diese Vergleiche bringen sollen. Zum einen erscheint mir der hier diskutierte Test ziemlich Praxisfern (als nicht-Profi). Zum anderen hat fast niemand eine 1DsII oder eine Mittelformatkamera.

Viel interesanter fände ich mal einen Vergleich von analogen und digitalen Einsteiger- und Mittelklasse-DSLRs. Das Ziel sollten Ausbelichtungen in verschiedenen Größen sein. Das wäre mal etwas mit dem ich was anfangen könnte.

 

[Mi67]

Ich frag mich, was diese Vergleiche bringen sollen. Zum einen erscheint mir der hier diskutierte Test ziemlich Praxisfern (als nicht-Profi). Zum anderen hat fast niemand eine 1DsII oder eine Mittelformatkamera.

Viel interesanter fände ich mal einen Vergleich von analogen und digitalen Einsteiger- und Mittelklasse-DSLRs. Das Ziel sollten Ausbelichtungen in verschiedenen Größen sein. Das wäre mal etwas mit dem ich was anfangen könnte.

Dann müsstest Du allerdings auch gleich bei verschiedenen ISO-Werten testen, da bei ISO 50-100 (Velvia oder höchtauflösender Farbnegativfilm) noch das analoge Equipment vorne läge, während bei ISO 400 und darüber eine 6-8 MP DSLR die analoge SLR überholen dürfte.

Dies wiederum nur bei entsprechend optimaler Ausgabekete, d.h. 300-400 dpi-Print auf A4 oder A3 für die DSLR und optische Vergrößerung auf gleiche Größe mit der analogen SLR.

Zudem ist zu beachten, dass die DSLR mit ihrem Pixel-Pool bis zu einer gewissen Ausbelichtungsgröße einfach optimale Vorraussetzungen hat, darüber aber dann an das harte Limit der Pixelgröße stösst. Analoges Filmmaterial hat hingegen eine gewisse Korngrössenverteilung. Unterhalb des Auflösungslimits der DSLR wird bei der analogen Kamera daher schon ein Kontrast-Verlust (durch die gröberen Körner) die Leistung mindern, oberhalb des Auflösungslimits der DSLR wird im Analogfilm jedoch noch eine gewisse Fraktion feinerer Körner vorliegen und einen gewissen Restkontrast bei noch höherer Auflösung bieten. Was will man nun besser finden?

 

[kleiner]

Gut mit einer 300D wurde nicht getestet, aber wohl auch mit nicht Profi Geräten. Im Test waren:
Nikon F5 (analog)
Pentax 645 N II (MF)
Pentax 67 II (MF)
Canon 20D
Canon 1DsMkII
Fuji S3 Pro
Nikon D70
Olympus C-8080 (digitale Sucherkamera)

Also so praxisfern war der Test dann auch nicht.

Auf unterschiedliche ISO-Werte wurde auch eingegangen: Also dass DSLRs bei hohen besser abschneiden als analog, bei niedrigen aber anders herum.

 

[Gast_1228776220]

Dann müsstest Du allerdings auch gleich bei verschiedenen ISO-Werten testen, da bei ISO 50-100 (Velvia oder höchtauflösender Farbnegativfilm) noch das analoge Equipment vorne läge, während bei ISO 400 und darüber eine 6-8 MP DSLR die analoge SLR überholen dürfte.

Wir haben Ende letzten Jahres eine 1Ds gegen Kleinbild analog (Velvia, ISO 50) und Mittelformat analog verglichen. Für den Scan wurde ein hochwertiger Trommelscanner verwendet.

In der Auflösung lagen Kleinbild und 1Ds (die alte mit 11 mp, nicht die Mk II mit 16 mp) sehr dicht beisammen, wobei Kleinbild ganz leicht vor der 1Ds lag: Zwar konnten wir sehen, wie das Korn die Auflösung begrenzt hat, aber bedingt durch die unregelmäßige Verteilung des Korns konnte man noch Strukturen erkennen, die bei den regelmäßigen Pixeln der 1Ds nicht mehr deutlich abgegrenzt erschienen.

Daraus kann man ableiten, daß die aktuellen 6 und 8 mp DSLRs in ihrer Auflösung nicht an hochauflösenden Kleinbild-Film heranreichen.

Gegen den Scan von Mittelformat hatte die 1Ds nicht die geringste Chance. Der Vorteil dieses Formats ist einfach die wesentlich größere Fläche im Vergleich zu Kleinbild.

 

[Cephalotus]

--> Meine <-- Bilder sehe als Ausdruck und erst recht als digitale Datei von den Digitalkameras besser aus als --> meine <-- Scans bzw Ausbelichtungen von Diafilm (Sensia 100).

Von daher ist es mir relativ wurscht, ob Mittelformat + Trommelscanner eine 1Ds schlägt oder nicht.

 

[Gast_1228776220]

Von daher ist es mir relativ wurscht, ob Mittelformat + Trommelscanner eine 1Ds schlägt oder nicht.

Ceph, was genau soll jetzt dieser Beitrag? Daß es viele andere Aspekte als die reine Auflösung für die sinnvolle Beurteilung der Kombination Kamera, Objektiv und Film/Sensor gibt, sollte jedem klar sein. Trotzdem mag es für den ein oder anderen interessant sein, die reine Auflösung der verschiedenen Kombinationen zu vergleichen - auch wenn das für Dich nicht der Fall ist.

 

[Nightstalker]

Das ist nicht grundsätzlich falsch. Mit hochwertigen Scannern erhält man eine höhere Auflösung, als das gescante Negativ überhaupt haben kann. Da entstehen praktisch keine Verluste.

Das müsste aber dann schon ein Trommelscan sein....

 

[christian_donald]

Hi,

dass die KB-Bilder eingescannt wurden, ist insofern schon praxisrelevant, als dass genau das der Workflow sein wird, der einsetzt, wenn man seine Fotos z.B. an Bildagenturen oder Zeitschriften verkauft.

Natürlich hätte man einen rein analogen Workflow auch gegen einen rein digitalen Workflow antreten lassen können - aber diese Ergebnisse wären dann wiederum nur interessant für z.B. großformatige Ausbelichtungen, Ausstellungsfotos usw. ? nichts für den prof. Alltag.

Eine nicht zum Thema gehörige Randbemerkung, ich muss es einfach mal sagen...: so interessant der Vergleich auch war, so froh stimmt mich das Unterm-Strich-Ergebnis: dass digitale Technik qualitativ die Analogtechnik eingeholt hat und durchaus auch das Zeug hat, sie zu überholen... Zum Glück habe ich mir jegliche Experimente in der Frühzeit von Digitalien verkniffen und bin erst mit EOS DSLR eingestiegen. Die schnelle, unkomplizierte, "trockene", "helle" und hochwertige Generierung von Bildern am Mac ? ein Traum im Vergleich zu dem elenden Gepansche der Analogzeit.... Einzig Dia finde ich noch interessant als gelegentliche Erweiterung des Repertoires.

VG
Christian

 

[klw]

--> Meine <-- Bilder sehe als Ausdruck und erst recht als digitale Datei von den Digitalkameras besser aus als --> meine <-- Scans bzw Ausbelichtungen von Diafilm (Sensia 100).

Das finde ich interesannt -- das ist bei mir naemlich genau so.

Meine These: Man kann zwar analog -- mit entsprechendem Aufwand -- durchaus ein besseres Ergebnis erziehlen, aber in der Praxis (zumindest in meiner) bringt (mir) die DSLR bessere Ergebnisse.

klw

 

[Gast_1228776220]

Meine These: Man kann zwar analog -- mit entsprechendem Aufwand -- durchaus ein besseres Ergebnis erziehlen, aber in der Praxis (zumindest in meiner) bringt (mir) die DSLR bessere Ergebnisse.

... wobei der 'entsprechende Aufwand' im Vergleich zur DSLR schon extrem ist, siehe etwa wirklich hochwertige Scanner und den zugehörigen Workflow.

Ich denke, folgendes beschreibt die aktuelle Situation recht treffend: Spätestens mit der 1Ds Mk II bzw. D2X stehen Kameras im Kleinbild-Format zur Verfügung, die bei einem recht einfachen Workflow sehr gute Ergebnisse liefern und die gleichauf mit Kleinbild-Film liegen. Nur wenn man ein Maximum an Auflösung braucht, und sei es nur um spätere und unerwartete Sonderwünsche von Kunden zu befriedigen (die aber auch entsprechende Reserven zu bezahlen bereit sein müssen, da diese Flexibilität einfach aufwendig und somit teuer ist), greift man zum analogen Mediums, vorzugsweise Mittelformat. Ein digitales Rückteil für Mittelformat mit bis zu 22 mp, wenn ich mich richtig erinnere, ist vermutlich ein guter, aber teurer Kompromiß zwischen maximaler Auflösung und einfachem Workflow. Vielleicht nimmt ein Profi dazu Stellung?

 

[AndreasB]

Wieder mal das selbe Thema und natürlich prallen da weder unterschiedlichste Ansichten und Theorien aneinander.
Ich habe diesen sog. Vergleichstest in dem Magazin auch kurz überflogen.
Habe aber auch nicht nachvollziehen können, was die da eigentlich vergleichen und wie die vorgehen und vor allem nicht, wie sie zu den z.T. recht gewagten Schlussfolgerungen kommen.

Ich bin selbst auch kein Techniker und Theoretiker.
Ich kann nur wieder einmal wiedergeben, wie das bei uns in der Praxis gehandhabt wird und wie unsere Dienstleister, die erfahrene Fotografen, Bildbearbeiter, Repro- und Druckfachleute sind, das beurteilen.

Ein sehr gutes KB-Dia lässt sich sinnvoll in einer Auflösung bis zu 15 - 16 Megapixel scannen (wobei professionele Reproscanner vorausgesetzt werden, keine kleinen Diascanner für den Hobbygebrauch).
Erst diese digitale Datei kann man überhaupt erst mit einer Digitalaufnahme vergleichen. Ein direkter Vergleich Dia gegen Digitalaufnahme ist Unsinn. Erst die Datei, die aus dem Scan des Dias resultiert kann man vergleichen.
Nach unserer Erfahrung und der unserer Dienstleister kommern erst Digitalaufnahmen etwa ab einer Canon 1Ds oder von MF-Digitalrückteilen annähernd an die Datenqualität heran, die aus dem KB-Dia erzeugt werden kann.
Dabei spielt nicht nur die Auflösung eine Rolle, sondern auch der "Aufbau" der Bilddatei in Sachen Farbaufbau, Kontrastwiedergabe etc.
Unsere Firma bietet Bilddaten in einer Standardgröße von A4 bei 360 dpi an, so wie es auch von anderen größeren Bildagenturen mittlerweile als Standard angeboten wird. Die Bilddaten müssen also für diesen Standard verwendbar sein, weshalb auch entsprechende Originaldateien (nicht interpoliert) als Minimum vorausgesetzt werden. Bei uns sind das eben Dateien ab 1Ds etc., bei anderen großen Bildagenturen liegt die Untergrenze teilweise bei 12,5 MP.
Kleinere digitale Bilddateien nehmen sie nicht in ihr Bildarchiv auf.
Konkretes Beispiel: Die Bilder meiner früheren 300D waren von der Datenqualität bei weitem nicht ausreichend, um sie dort verkaufen zu können, die KB-Dias, die ich mit der billigeren analogen SLR mache, aber ohne weiteres.
MF-Dias haben natürlich noch mehr Reserven, müssen für die selbe Endgröße viel weniger beim Scan vergrößert werden und das Filmkorn wird später problematisch, so dass man dabei auch auf Dateien mit 20 MP und mehr kommen kann.
Bisher habe wir 4 oder 5 Fotografen, die uns gute Bilder von der 1Ds liefern, und 2 oder 3, die mit MF-Rückteilen arbeiten.
Zwei der Fotografen haben auch scon die 1Ds Mk II getestet und fanden die Bildqualität eher weniger gut, als die der 1Ds und wechseln daher nicht zur Mk II. Ist wohl typisch für so eine Populär-Zeitschrift, dass Auflösung für die alles ist und sie deshalb eine 1Ds Mk II als "beste" Kamera bejubeln, während viele Profis mehr von der 1Ds überzeugt sind.

Ein Fotograf will uns demnächst Bilder von der neuen Nikon liefen - wie sind schon gespannt, wie sie sich wegen dem kleineren Chip gegen die Bilder der 1Ds schlagen wird.

Andreas