Alpha 100 Rauschen / Available Light

[markusberger]

wobei deine bilder doch ordentlich aussehen bezgl.des rauschens......wobei bei 100%crop siehts wieder anders aus.......verkleinert sehen meine iso 3200 auch noch toll aus......

Danke, habe mich ja auch nicht beschwert, dass sie nicht ordentlich aussehen würden

100% Crops interessieren ja in der Realität nicht wirklich

BTW: eine 1D mk II mit der Alpha bezüglich des Rauschens zu vergleichen, ist ja auch etwas unverhältnismäßig, so von wegen Einsteiger gegen Profi-DSLR...

 

[Lord of Steel]

weichgespülte bilder hat vielleicht nikon....aber das canon niveau erreicht eine sony alpha100 niemals......

Tut mir leid, aber den Vergleich halte ich für absolut schwachsinnig, du vergleichst einen Mittelklassewagen mit einem Supersportwagen und freust dich, dass der Sportwagen die Nase vorn hat ;-).

 

[ManniD]

weichgespülte bilder hat vielleicht nikon....aber das canon niveau erreicht eine sony alpha100 niemals......

Na, wieder ein bisserl frotzeln?

Entrauscht Canon seine JPEG's nicht?


Manni

 

[Alex 01]

Ist das Einbringen der Rauscharmut von Canons und überhaupt das Thematisieren des Rauschens nicht übertrieben? Gute Fotos macht zunächst der Benutzer der Kamera. Rauschen ist ein Nebenthema der digitalen SLR-Fotografie, auch eine Sony ist so rauscharm, dass anderes an dieser Kamera kaufentscheidend sein müsste. Selbst wenn das Interesse an AL-Fotografie hoch ist, dann wäre das Rauschen auch nicht das wichtigste. Eher ob es AL-taugliche, also hochlichtstarke offenblendtaugliche Objektive gibt.
Es ist natürlich schön, bei ISO50/100 der Canon 5D die Abwesenheit von Rauschen festzustellen, sich bei 1600 ISO an geringem Rauschen zu erfreuen. Aber wenn das alles ist? Kann der Fotograf seinen Fotos nicht mehr und Anderes abgewinnen? Ein gutes AL-Foto wird zuletzt an seinem Rauschen gemessen. Ich würde dem MB1983k raten, eine DSLR zu kaufen und Fotografieren zu üben. Das da

Das stärkere Rauschen nehme ich Kauf, das kann diverse SW gut beseitigen. Lieber die SW meines Vertrauens als irgendwas kamerainternes, wo niemand weiss was da genau geschieht. Und so selten wie ich das Entrauschen bislang machen "musste" kann man das echt vernachlässigen. V.a. der Preis (700€ im Januar fürs Kit + 5 Extra-Jahre Garantie) und andere Vorteile gg.über Canon/Nikon (Bildstabi!!!) haben für mich den Ausschlage gegeben.

ist ein guter Rat. Nimm doch die Sony, wenn sie dir gefällt. Dass dir Rauschen/Entrauschen so wichtig ist vergeht dir noch.

Schreibt einer, der eine Reihe aktueller Canons und Nikons intensiv benutzt.

 

[eac]

BTW: eine 1D mk II mit der Alpha bezüglich des Rauschens zu vergleichen, ist ja auch etwas unverhältnismäßig, so von wegen Einsteiger gegen Profi-DSLR...

Wir machen im Herbst mal einen Vergleich EOS 400D gegen Sony Alpha 1 und schauen, wer dann bezüglich Rauschen die Nase vorn hat.

 

[Frank Klemm]

Da CMOS-Sensoren konstruktionsbedingt mehr rauschen als CCDs und daher früher ein ziemliches Billigimage hatten, hat Canon damals einen ausführlichen Pressetext mit dem Titel "Zähmung des CMOS" auf der Internetseite bereitgestellt.

Dort wurde beschrieben, dass mit diversen Techniken bereits direkt am Sensor (vor der RAW-Speicherung) sogar schon im analogen Teil "entrauscht" wird.

Gegen das Entfernen von systematischen Fehlern ist nichts zu sagen. Das sollte jeder Kamerahersteller machen.

Ansonsten haben CMOS- wie CCD-Sensoren die gleichen physikalischen Schranken. keine der beiden Techniken ist per Law der anderen überlegen.
Canon hat bei CMOS in den letzten 10 Jahren einiges geleistet. Die Prediger der CCD-Sensoren ignorieren das aber und geben z.B. Dunkelströme für CMOS-Sensoren an, die vielleicht vor 20 Jahren gestimmt haben.

Doch wie schon erwähnt, dass immer wieder zitierte "hohe Rauschen" liegt lediglich am schlechteren JPG-Entrauschen der Kamerasoftware, bei RAW liegt sie mit den Konkurrenten gleichauf.

Die D200 rauscht bei ISO 1600 im Lumakanal deutlich mehr als die 30D. Die Pixelgröße beider Kameras ist fast gleich groß (30D: 6,4 µm, D200: 6,1 µm). Als Konverter wurde RSE verwendet, die Daten wurden als DNG-Dateien angeboten, gelabelt mit Pentax *ist.
Alle Regler auf Neutralstellung.

Beim Farbrauschen liegen beide Kamera etwa gleichauf, beim Luma-Rauschen neigt die D200 zu häßlicher Klumpenbildung, das Rauschen der 30D bleibt dezenter.

 

[ManniD]

Die D200 rauscht bei ISO 1600 im Lumakanal deutlich mehr als die 30D. Die Pixelgröße beider Kameras ist fast gleich groß (30D: 6,4 µm, D200: 6,1 µm). Als Konverter wurde RSE verwendet, die Daten wurden als DNG-Dateien angeboten, gelabelt mit Pentax *ist.
Alle Regler auf Neutralstellung.

Beim Farbrauschen liegen beide Kamera etwa gleichauf, beim Luma-Rauschen neigt die D200 zu häßlicher Klumpenbildung, das Rauschen der 30D bleibt dezenter.

In wie weit sich das Rauschen der 30D und 1D MKII unterscheidet, vermag ich nicht zu sagen. Was Du mit Klümpchenbildung meinst vermag ich auch nicht zu sagen. Ein leicht matschigen touch hatte die 1D und die 5D meiner Meinung auch. Wobei ich bei der 5D am ehesten vermuten würde, dass deren RAW's schon entrauscht werden. Aber was immer Canon da auch machen mag, die machen das gut.
Alle 3 Ausschnitte bei ISO3200, mit Bibble konvertiert, ohne jegliche Einstellung, also kein Schärfen und nichts.


Manni

 

[markusberger]

Wir machen im Herbst mal einen Vergleich EOS 400D gegen Sony Alpha 1 und schauen, wer dann bezüglich Rauschen die Nase vorn hat.

Aha, ja ok - mag ja alles sein, tut aber trotzdem nichts zur Sache, denn für professionelle Zwecke reicht eine 400D auch nicht. Habe ja nicht bestritten, dass die weniger rauscht, doch micht stört es bei der Alpha nicht und ich kann alles machen, dass ich mit einer 400D auch machen könnte - würde ich professioneller Konzertfotograf werden wollen, hätte ich logischerweise weder eine Alpha noch ein 400D/D80/K10

Mir ging es auch hauptsächlich darum, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, denn eine 400D sieht genauso wie die Alpha gegen eine 1D MKII alt aus - das stört mich auch nicht weiter, habe nämlich leider als Student keine Geldesel hier rumstehen

P.S.: Jetzt habe ich erst gelesen, dass du Alpha 1 geschrieben hast, naja, meine Antwort bezieht sich auf die 100, alles andere ist ja eh wilde Spekulation

 

[Frank Klemm]

In wie weit sich das Rauschen der 30D und 1D MKII unterscheidet, vermag ich nicht zu sagen. Was Du mit Klümpchenbildung meinst vermag ich auch nicht zu sagen.

Das Rauschen zwischen benachbarten Pixel ist korreliert. Ist ein Pixel zu dunkel, sind häufiger als im Durchschnitt auch die Nachbarpixel dunkel.
Dadurch entstehen Cluster, die optisch-visuell auffälliger sind als unkorreliertes Rauschen.

Diese Erscheinung gibt es auch in der Akustik. Ein gleichförmiges hochfrequentes Rauschen stört weniger als ein niederfrequentes mit zusätzlichen Strukturen.

Ein leicht matschigen touch hatte die 1D und die 5D meiner Meinung auch.

Eine 1D hatte ich noch nie in der Hand. Die Bilder der 5D empfinde ich als sehr scharf (getestet mit der Kitscherbe 24-105/4L und Blende 5,6). Getestet mit ISO 100 bis ISO 3200 + 2 Blenden Unterbelichtung.

Wobei ich bei der 5D am ehesten vermuten würde, dass deren RAW's schon entrauscht werden.

Entrauschen ist eine Sammelbezeichnung für Verfahren zu Rauschminderung. Das Herausrechnen von bekannten systematischen Fehlern ist z.B. Pflicht. Es hat keinerlei negative Auswirkungen.

Das finale Entrauschen auf Grund statistischer Eigenschaften des Bildmaterials (NeatImage) kann dagegen nicht im RAW-File stattfinden:

• Viel zu langsame CPUs in den Kameras
• Rauschfilterung dieser Art geht erst nach Weißabgleich, Belichtungskorrektur und Demosaiking.

Entrauschen von RAWs ist etwa so gut machbar wie das Spülen von Geschirr, damit es bei der darauffolgenden Nutzung (Essen von Eisbein mit Kartoffeln und Sauerkraut) nicht schmutzig wird.

Aber was immer Canon da auch machen mag, die machen das gut.
Alle 3 Ausschnitte bei ISO3200, mit Bibble konvertiert, ohne jegliche Einstellung, also kein Schärfen und nichts.

Alle Konverter bis auf dcraw schärfen nach und führen eine Rauschfilterung durch. Der Rauschregler und Schärfungsregler auf 0 heißt nur, daß mit Standardwerten geschärft und gefiltert wird.

Das ist auch sinnvoll so.

 

[Saluetier]

Hallo zusammen,
da es nicht das erste mal ist, dass über das "Rauschen der Sony" berichtet wird, sage ich nur:" Schaut Euch mal auf folgender Seite die Vergleichsbilder zu Canon und Nikon an (wesentlich teurere Modelle,EOS30D,D200) und bildet Euch dann eine Meinung. Ich habe den Eindruck, dass diese Bilder für sich sprechen. Ob sich jemand eine Sony, Canon oder Nikon und auch andere zulegt, wird sicher von vielen Faktoren abhängen und nicht nur vom Rauschen.
Da kameraintern bei SONY/KOMI sowieso weniger entrauscht wird finde ich, dass sich weitere Diskussionen um diesen Punkt erübrigen,
bis dann
Saluetier
http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra100/page23.asp

 

[HaPeWe]

Ansonsten haben CMOS- wie CCD-Sensoren die gleichen physikalischen Schranken. keine der beiden Techniken ist per Law der anderen überlegen.

Ich gehe auch von einem praktischen Gleichstand beim Rauschverhalten aus.

Trotzdem scheint es ein (ungeschriebenes) Gesetz zu geben, dass CMOS-Sensoren besser sind, zumindest wird dies in zahlreichen "Kaufberatungen" in Foren immer wieder zitiert "Canon hat die rauschärmsten Sensoren (was aufgrund der flächenmäßig großen Sensoren in den einstelligen Modellen prinzipiell auch stimmt aber dem Käufer eines "Crop 1,6"-Modells nicht weiterhilft)" ... "schon allein wegen des besseren CMOS" usw.

Physikalisch liegen die (theoretischen) Vorteile beim Rauschverhalten konstruktionsbedingt beim CCD da der Füllfaktor bei CMOS wegen der auf den Leiterbahnen befindlichen Transistoren zwangsläufig nicht den beim CCD möglichen erreichen kann. Canon scheint dies jedoch mit den Microlens-Arrays gut zu kompensieren.

Auch beim Farbrauchen liegt in der Theorie der CCD vorn, da die Abweichungen der Empfindlichkeitsunterschiede zwischen einzelnen Pixeln geringer ist (was sich jedoch beim CMOS auch wieder bei der Signalverarbeitung kompensieren lässt).

In der Theorie haben beide Aufbauten ihre Vor- und Nachteile - in der Praxis ist es für den Käufer kaum relevant, welcher Typ in der eigenen Kamera verbaut wurde, da innerhalb der Leistungsschranken eines speziellen Kameragehäuses derzeit beide Sensoren die Anforderungen erfüllen.

 

[Harmonix]

...

Auch beim Farbrauchen liegt in der Theorie der CCD vorn, ...

Aha - Farbrauchen - ob das eine neue Technik bei Canon ist, um zu viel Farbe vom Bild zu entfernen ?!?!? Mal in nächster Zeit beobachten, ob es bei Fotografen mit einer Canon-Digi-SLR verdächtig in allen möglichen Farben aus der Kamera raucht...

Sorry - nix für ungut HaPeWe. Ich will mich nicht auf Deine Kosten über Dich lustig machen. Aber der "Versprecher" war einfach top !!

 

[mgr2]

Wenn man wirklich das Rauschverhalten diverser DSLRs vergleichen möchte, kommt man um Tests mit Langzeitbelichtungen bei hohen ISO Raten nicht herum.
Und da hat Canon (obwohl CMOS Sensor) nun mal die Nase einfach vorn. Das liegt aber auch daran, dass Störquellen durch ein intelligentes Board Layout, Abschalten des Ausleseverstärkers während der Aufnahme, usw. vermieden werden. Trotzdem ist es unvermeidbar, dass bei einer Erhöhung der Pixeldichte bei gleichbleibender Chipgrösse das Rauschverhalten schlechter wird. Das kann man zwischen einer 350D und 400D aber auch einer DxD und A100 sehen. Dieses Problem wird mit fortschreitendem Pixelwahn sicher nicht kleiner werden. Die Methode bei Nikon immer einen Medianfilter anzuwenden verschleiert die Sache ja nur. Ich selbst hab eine D5D und bin in diesem Punkt gerade so zufrieden. Die A100 ist da aber sicher schon an der Grenze. Jeder muss selbst entscheiden ob für seine typischen fotografischen Anwendungen das Rauschverhalten eine Rolle spielt. Für mich z.B. müssen ISO800 bei voller Auflösung akzeptabel bzw. durch z.B. Kodak GEM Professional ohne Detailverluste entrauschbar sein. Wie diese Probleme in Zukunft gelöst werden wird man sehen, vielleicht durch EMCCDs, Kodaks neues CFA Layout oder andere Technologien.

 

[HaPeWe]

Und da hat Canon (obwohl CMOS Sensor) nun mal die Nase einfach vorn.

Natürlich kann man es immer wieder behaupten und als "Beleg" auch die (IMO völlig unbrauchbaren) Ergebnisse von DPReview posten, doch kommen andererseits auch zahlreiche andere Tests zu anderen Ergebnissen.

Canon hat sicherlich aufgrund der Sensorgröße bei den Topmodellen (z.B. 1Ds, 5D) gegenüber den APS-Modellen die Nase vorn, doch bei den zwei und dreistelligen (30D, 400D usw.) sind sie weder sichtbar besser noch schlechter als die Konkurrenten.

Zwischen den diversen APS-Modellen lohnt sich aus meiner Sicht bei ähnlicher Pixelzahl keine Differenzierung nach Rauschen, da alle auf sehr ähnlichem Niveau liegen.

 

[mgr2]

Canon hat sicherlich aufgrund der Sensorgröße bei den Topmodellen (z.B. 1Ds, 5D) gegenüber den APS-Modellen die Nase vorn, doch bei den zwei und dreistelligen (30D, 400D usw.) sind sie weder sichtbar besser noch schlechter als die Konkurrenten.

Ich bin ganz sicher kein Canon Verfechter da ich selber eine KoMi habe, aber ich betreibe nebenbei auch noch Astrofotografie und bei einer 5 minütigen Belichtung bei gleich hoher ISO Zahl ohne Rauschunterdrückung im RAW Format ist sehr wohl ein deutlicher sichtbarer Unterschied zwischen Canon APS-C Modellen und anderen DSLRs. Klar wird bei kurzen Belichtungen mit hoher ISO Zahl der Unterschied nicht so deutlich ausfallen, aber ist eindeutig da. Abgesehen davon
muss man auch noch unterscheiden um welche Art des Rauschens es sich
eigentlich handelt.

 

[MB1983k]

Nur mal so zu meiner Info beim Rauschen:

Wie weit vergrößert ihr die Bilder, dass euch das Rauschen so stört - solange ich die Bilder normal drucke ist das doch egal. Und wenn ihr weiter ran wollte zu einem Objekt - da gibt es spezielle Wechselobjektive.

Und mal ehrlich, Rauschen ist immer da und Software gibts dafür genug um das zu entfernen. Und der Detailverlust ist dann auch klar - und erkennt ihr den bei normalen Drucken der Fotos????

 

[robaer]

Nur mal so zu meiner Info beim Rauschen:

Wie weit vergrößert ihr die Bilder, dass euch das Rauschen so stört - solange ich die Bilder normal drucke ist das doch egal. Und wenn ihr weiter ran wollte zu einem Objekt - da gibt es spezielle Wechselobjektive.

Und mal ehrlich, Rauschen ist immer da und Software gibts dafür genug um das zu entfernen. Und der Detailverlust ist dann auch klar - und erkennt ihr den bei normalen Drucken der Fotos????

Jeder muss sich in etwas 'reinsteigern... Lass ihnen doch die Freude ;-)

 

[gump55]

Ich habe da nochmal ne Frage (auch wenn ich nicht den ganzen Fred gelesen habe):
Bei mir treten Streifen auf wenn ich die ISO´s hochschalte so ab ISO 800 und ggf. noch Langzeitbelichtungen.
Ich habe Firmwareversion 1.04.
Wie kann dann georg2354 behaupten das dies mit der Version 1.02 behoben wurde??







MFG Tobi

 

[ansisys]

Ich habe da nochmal ne Frage (auch wenn ich nicht den ganzen Fred gelesen habe):
Bei mir treten Streifen auf wenn ich die ISO´s hochschalte so ab ISO 800 und ggf. noch Langzeitbelichtungen.
Ich habe Firmwareversion 1.04.
Wie kann dann georg2354 behaupten das dies mit der Version 1.02 behoben wurde??
MFG Tobi

FW 1.04 habe ich auch, aber keine Streifen.

Gruß
Andreas

 

[kapplah]

Hi,

es wäre ganz lieb, wenn die "Streifenbesitzer" mal entsprechende Bilder hochladen könnten.

Jede Kamera produziert leichte Streifen, das kann schon an so kleinen Details wie Interferenzmuster beim Auslesen des Sensors passieren. Bei mir sind es z.B. in dunklen Passagen diagonale Streifen, die ich aber erst bei heftigster EBV sehen kann.

cu,
Alex