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FT/µFT Allgemeines: Tiefenschärfe ?
- Themenersteller Semaster
- Erstellt am
AW: Tiefenunschärfe
Ja, das ist so. Bei anderen DSLR ist der Sensor größer und man benötigt somit mehr Brennweite für den selben Bildwinkel. Mehr Brennweite bei gleicher Blende ist somit mehr Unschärfe.
Ja, das ist so. Bei anderen DSLR ist der Sensor größer und man benötigt somit mehr Brennweite für den selben Bildwinkel. Mehr Brennweite bei gleicher Blende ist somit mehr Unschärfe.
Gast_194966
Guest
AW: Tiefenunschärfe
Moin!
Ja, wenn Du die gleiche äquivalente Brennweite benutzst (also 50mm an FT und 100mm an KB) und die gleiche tatsächliche Blende, ist der entfernte Hintergrund nur halb so unscharf. Um das auszugleichen müsstest Du auch die äquivalente Blende benutzen (z.B. f/2 an FT, f/4 an KB), und dann wäre alles wieder gleich. Der Haken ist nur, dass es diese lichtstarken Brennweiten teilweise einfach nicht gibt.
Gruß, Matthias
Moin!
Ja, wenn Du die gleiche äquivalente Brennweite benutzst (also 50mm an FT und 100mm an KB) und die gleiche tatsächliche Blende, ist der entfernte Hintergrund nur halb so unscharf. Um das auszugleichen müsstest Du auch die äquivalente Blende benutzen (z.B. f/2 an FT, f/4 an KB), und dann wäre alles wieder gleich. Der Haken ist nur, dass es diese lichtstarken Brennweiten teilweise einfach nicht gibt.
Gruß, Matthias
Gast_270399
Guest
AW: Tiefenunschärfe
Das Crop 1,5/1,6 zum Crop 2 hat nicht sehr viel mehr Freistellung.
(Nikon d3100 mit 50mm f1,8 G zum FT /mFT 50mm f2 macht bei geleichenm Bild winkel (Ausgleich über 30cm meter mehr oder weniger Abstand) keinen Unterschied)
Für das Crop 1,5/1,6 gibt es allerding mehr Auswahl an Objektiven die höher als f2 geöffnet sind. (f1,4 /50mm/1,4 85mm) weil diese KB Objektive auch aufs Crop passen.
Damit liegt die erziehlbare Öffnung um eine Blende besser als mit 50mm an Crop 2, die nur mit AF f2 bieten.
Der Crop macht dann aus den 50mm KB Normalobjektiv auch noch den passenden Bildwinkel (Bildwirkung wie 70-90mm an KB)
Das Sigma 30mm f1,4 für FT hat nur etwas zu wenig Brennweite, eben nur um 50mm KB Bildwinkel.
Das mFT 25mm f0,95 ist nur mit MF zu haben
und ist mit 800€ auch nicht preiswert.
Es liegt also eher an den Objektiven als an der fehlender Sensorgröße.
helene
Für mFT gibt es im Herbst ein 45mm (90mm KB Bildwinkel) mit f2.
Damit kann man auch schon Freistellen. Aber nie so wie mit f1,2 bei 85mm an KB. Dafür ist KB nun mal "Zuständig".
Aus meiner Sicht der einzig verbliebene "Vorteil" den es noch hat.
Das Crop 1,5/1,6 zum Crop 2 hat nicht sehr viel mehr Freistellung.
(Nikon d3100 mit 50mm f1,8 G zum FT /mFT 50mm f2 macht bei geleichenm Bild winkel (Ausgleich über 30cm meter mehr oder weniger Abstand) keinen Unterschied)
Für das Crop 1,5/1,6 gibt es allerding mehr Auswahl an Objektiven die höher als f2 geöffnet sind. (f1,4 /50mm/1,4 85mm) weil diese KB Objektive auch aufs Crop passen.
Damit liegt die erziehlbare Öffnung um eine Blende besser als mit 50mm an Crop 2, die nur mit AF f2 bieten.
Der Crop macht dann aus den 50mm KB Normalobjektiv auch noch den passenden Bildwinkel (Bildwirkung wie 70-90mm an KB)
Das Sigma 30mm f1,4 für FT hat nur etwas zu wenig Brennweite, eben nur um 50mm KB Bildwinkel.
Das mFT 25mm f0,95 ist nur mit MF zu haben
und ist mit 800€ auch nicht preiswert.
Es liegt also eher an den Objektiven als an der fehlender Sensorgröße.
helene
Für mFT gibt es im Herbst ein 45mm (90mm KB Bildwinkel) mit f2.
Damit kann man auch schon Freistellen. Aber nie so wie mit f1,2 bei 85mm an KB. Dafür ist KB nun mal "Zuständig".
Aus meiner Sicht der einzig verbliebene "Vorteil" den es noch hat.
Zuletzt bearbeitet:
AW: Tiefenunschärfe
Kann es sein, dass Dir die Gründe für den Kauf einer Kamera unklar sind?
Und kann es sein, dass Du diesen Artikel und die dazu gehörende Diskussion nicht kennst
http://www.photoscala.de/Artikel/Bildgestaltung-Eine-Frage-des-Formats-Teil-I ?
@karannina:
Kommt da ein Komplex durch, weil du eine Oly hast???
Kann es sein, dass Dir die Gründe für den Kauf einer Kamera unklar sind?
Und kann es sein, dass Du diesen Artikel und die dazu gehörende Diskussion nicht kennst
http://www.photoscala.de/Artikel/Bildgestaltung-Eine-Frage-des-Formats-Teil-I ?
AW: Tiefenunschärfe
Nein, ich freue mich sogar, dass ich eine Oly habe und nicht im Mainstreamwasser schwimme
und mit meinem Panaleica 25 1,4 reicht mir die max. benötigte Tiefenunschärfe .
Ich meinte eigentlich die Sufu
Hier gibt es einige Seiten nur mit diesem Thema, die zum Teil sogar " spannende " Diskussionen hervorbringen
@karannina:
Kommt da ein Komplex durch, weil du eine Oly hast???
Nein, ich freue mich sogar, dass ich eine Oly habe und nicht im Mainstreamwasser schwimme
und mit meinem Panaleica 25 1,4 reicht mir die max. benötigte Tiefenunschärfe .Ich meinte eigentlich die Sufu
Hier gibt es einige Seiten nur mit diesem Thema, die zum Teil sogar " spannende " Diskussionen hervorbringen
AW: Tiefenunschärfe
Lieber TO, Du kannst das ganz einfach mit einem DOF Rechner selbst herausfinden.
Einfach Crop, Blende und Entfernung eingeben ... und los gehts.
Faktoren für Tiefenschärfentiefe
sind Blende, Brennweite, crop-bedingter Bildwinkel, Entfernung vom Motiv ... und zu guter Letzt der sog. CoC (Circle of Confusion).
Mit Ausnahme des CoC ist die Tiefenschärfe nicht vom Sensor abhängig, sondern von den anderen o.g. Bildparametern. Wenn Du unter exakt gleichen Bedingungen ein Bild mit einer Kamera mit KB Sensor, APS-C Sensor und FT Sensor aufnimmst hat FT wegen Bildwinkel und CoC die größte Tiefenschärfe, dann kommt APS-C und dann FT.
Um mit FT ein Bild mit der selben Tiefenschärfe wie mit KB zu erhalten, musst Du ein entsprechend lichtstärkeres Objektiv verwenden ... und da geht einem bei FT irgendwann die Auswahl aus. Verwendet man mit FT oder APS-C mehr Brennweite und/oder verringert die Distanz zum Motiv dann kommt man zwar tiefenschärfemäßig an die KB Werte ran, ändert aber den Bildeindruck. Den CoC eines KB Sensors kannst man weder mit APS-C noch mit FT erreichen.
Andersrum geht das natürlich auch, d.h. wenn man z.B. bei Sport durch offende Blende schnelle Verschlusszeiten mit größerer Tiefenschärfe erreichen will, scheint man mit FT besser dran zu sein. Bei APS-C und KB gleicht man das durch Schließen der Blende aus und geht mit der ISO höher rauf.
Wer mit FT/mFT fotografiert, legt i.a. keinen Wert auf minimale Tiefenschärfe. Zum normalen "Freistellen" reicht auch Ft locker.
Persönliche Angriffe in Richtung Selbstbewußtsein finden wir auch nicht so gut, das haben die meisten FT Fotografen übrigens nicht nötig. Schw****längenvergleiche überlassen wir der APS-C und KB Fraktion, die sich gerne in technischen Fotoforen tummelt. Wir gehen lieber Fotografieren.
Noch Fragen?
Lieber TO, Du kannst das ganz einfach mit einem DOF Rechner selbst herausfinden.
Einfach Crop, Blende und Entfernung eingeben ... und los gehts.
Faktoren für Tiefenschärfentiefe
sind Blende, Brennweite, crop-bedingter Bildwinkel, Entfernung vom Motiv ... und zu guter Letzt der sog. CoC (Circle of Confusion).Mit Ausnahme des CoC ist die Tiefenschärfe nicht vom Sensor abhängig, sondern von den anderen o.g. Bildparametern. Wenn Du unter exakt gleichen Bedingungen ein Bild mit einer Kamera mit KB Sensor, APS-C Sensor und FT Sensor aufnimmst hat FT wegen Bildwinkel und CoC die größte Tiefenschärfe, dann kommt APS-C und dann FT.
Um mit FT ein Bild mit der selben Tiefenschärfe wie mit KB zu erhalten, musst Du ein entsprechend lichtstärkeres Objektiv verwenden ... und da geht einem bei FT irgendwann die Auswahl aus. Verwendet man mit FT oder APS-C mehr Brennweite und/oder verringert die Distanz zum Motiv dann kommt man zwar tiefenschärfemäßig an die KB Werte ran, ändert aber den Bildeindruck. Den CoC eines KB Sensors kannst man weder mit APS-C noch mit FT erreichen.
Andersrum geht das natürlich auch, d.h. wenn man z.B. bei Sport durch offende Blende schnelle Verschlusszeiten mit größerer Tiefenschärfe erreichen will, scheint man mit FT besser dran zu sein. Bei APS-C und KB gleicht man das durch Schließen der Blende aus und geht mit der ISO höher rauf.
Wer mit FT/mFT fotografiert, legt i.a. keinen Wert auf minimale Tiefenschärfe. Zum normalen "Freistellen" reicht auch Ft locker.
@karannina:
Kommt da ein Komplex durch, weil du eine Oly hast???
Persönliche Angriffe in Richtung Selbstbewußtsein finden wir auch nicht so gut, das haben die meisten FT Fotografen übrigens nicht nötig. Schw****längenvergleiche überlassen wir der APS-C und KB Fraktion, die sich gerne in technischen Fotoforen tummelt. Wir gehen lieber Fotografieren.
Noch Fragen?
Zuletzt bearbeitet:
Gast_194966
Guest
AW: Tiefenunschärfe
Ich hätte zu Deinen Ausführungen tatsächlich so einige Fragen, macht aber nichts. Wer keine Zahlen in Doofrechner eintippen und sich über Ergebnisse wundern will (unter denen gerade die gefragte Unschärfe im Hintergrund gar nicht vorkommt), kann auch spaßeshalber mal hier reingucken.
Gruß, Matthias
Ich hätte zu Deinen Ausführungen tatsächlich so einige Fragen, macht aber nichts. Wer keine Zahlen in Doofrechner eintippen und sich über Ergebnisse wundern will (unter denen gerade die gefragte Unschärfe im Hintergrund gar nicht vorkommt), kann auch spaßeshalber mal hier reingucken.
Gruß, Matthias
AW: Tiefenunschärfe
Matthias,
Wolfgang_R (exuser) hatte sich hier mal die Mühe gemacht, eine Tabelle mit Beispielwerten unter Berücksichtigung des objektivabhängigen Schärfebereichs (50/50, 2/3 zu 1/3, ...) sowie des Schärfeverlaufs für verschiedene Distanzen im Bild auszurechnen. Das geht in Richtung Deiner Formeln, hat hier aber keinen interessiert. Den Beitrag mit den Tabellen finde ich leider nicht mehr, war von Dezember 2009.
Der Einfluss der Objektive interessiert hier im Forum mit Ausnahme des Bokeh auch fast niemanden. Die Leute, die in der Technikecke schreiben natürlich ausgenommen.
Nimm meine Ausführungen einfach als Einstieg. Wenn der TO wirklich interessiert ist, wird ihm cBlur und/oder Deine Formel helfen, wenn nicht, dann sollten die bisherigen Erklärungen erstmal ausreichen.
Ansonsten wäre es nett, wenn Du Deine Fragen einfach stellen würdest. Oder glaubst Du, wir könnten sie eh nicht beantworten?
Matthias,
Wolfgang_R (exuser) hatte sich hier mal die Mühe gemacht, eine Tabelle mit Beispielwerten unter Berücksichtigung des objektivabhängigen Schärfebereichs (50/50, 2/3 zu 1/3, ...) sowie des Schärfeverlaufs für verschiedene Distanzen im Bild auszurechnen. Das geht in Richtung Deiner Formeln, hat hier aber keinen interessiert. Den Beitrag mit den Tabellen finde ich leider nicht mehr, war von Dezember 2009.
Der Einfluss der Objektive interessiert hier im Forum mit Ausnahme des Bokeh auch fast niemanden. Die Leute, die in der Technikecke schreiben natürlich ausgenommen.
Nimm meine Ausführungen einfach als Einstieg. Wenn der TO wirklich interessiert ist, wird ihm cBlur und/oder Deine Formel helfen, wenn nicht, dann sollten die bisherigen Erklärungen erstmal ausreichen.
Ansonsten wäre es nett, wenn Du Deine Fragen einfach stellen würdest. Oder glaubst Du, wir könnten sie eh nicht beantworten?
Zuletzt bearbeitet:
AW: Tiefenunschärfe
@sabine: ich hoffe, Du bist nicht böse, wenn ich die APS-C'ler und KB-user nicht als "homogen denkende 'Fraktion' " wahrnehme.
Es gibt Leute, die streiten um des Kaisers Bart über die Wichtigkeit von Freistellung.
Andere haben als Fetisch das Rauschen erkannt.
Wiederum andere erheben die Randschärfe eines Objektivs als "DIE ENTSCHEIDENDE" Eigenschaft heraus.
Insofern bin ich auch der Meinung: Technische Eigenschaften über die Gebühr zu hypen, führt eher von der Fotografie weg.
Lieben Gruß
..Zum normalen "Freistellen" reicht auch Ft locker.
Ja. Aber eher nicht mit den Kit-Optiken. Auch eine hervorragende Optik wie das 12-60/2,8-4 hat eine KB-äquivalente Tiefenschärfe wie ein 24-120/5,6-8. Das macht das Freistellen schon etwas schwieriger.
Aber mit einer 25/1,4 oder einer 30/1,4 oder einem teuren 35-70/2 ist man sehr wohl in der Lage, Motive freizustellen.
Persönliche Angriffe in Richtung Selbstbewußtsein finden wir auch nicht so gut, das haben die meisten FT Fotografen übrigens nicht nötig.
Wenn Du keine Angriffe auf das Selbstbewußtsein eines Oly-users gutheißen magst, dann ist der folgende Ausrutscher nur mit dem fortgestzten Genörgel an FT zu erklären
Schw****längenvergleiche überlassen wir der APS-C und KB Fraktion, die sich gerne in technischen Fotoforen tummelt. Wir gehen lieber Fotografieren.
Da ich zur APS-C-"Fraktion" zu zählen wäre, aber im Geiste wirklich keiner Fraktion angehöre, versichere ich hier, dass ich auch lieber fotografieren gehe und dass mir das Freistellungsvermögen einer APS-C ausreicht und dass ich mir, wenn ich mal wieder Geld über habe, dennoch eine KB-Cam zulegen werde, weil ich auch nichts dagegen habe, noch mehr freizustellen und höhere ISO zu nutzen.
Noch Fragen?
@sabine: ich hoffe, Du bist nicht böse, wenn ich die APS-C'ler und KB-user nicht als "homogen denkende 'Fraktion' " wahrnehme.
Es gibt Leute, die streiten um des Kaisers Bart über die Wichtigkeit von Freistellung.
Andere haben als Fetisch das Rauschen erkannt.
Wiederum andere erheben die Randschärfe eines Objektivs als "DIE ENTSCHEIDENDE" Eigenschaft heraus.
Insofern bin ich auch der Meinung: Technische Eigenschaften über die Gebühr zu hypen, führt eher von der Fotografie weg.
Lieben Gruß
Als kleine Ergänzung möchte ich den für die Bildwirkung eigentlich wichtigeren Schärfeverlauf hier zumindest einmal erwähnen. Die Schärfentiefe an sich sagt da oft zu wenig aus, gerade auch im Hinblick auf schon genannten CoC der heutigen hochauflösenden Sensoren, die die Maximalschärfe rechnerisch über einen immer schmaler werdenden Bereich erlangen (auf Pixelebene).
Die Schärfentiefe gemäß den herkömmlichen DoF-Rechnern erscheint dabei für FT meist vollkommen ausreichend. Beim Freistellen eines Motivs geht es jedoch keineswegs allein um die Ausdehnung der Schärfeebene, sondern (da es um das Lösen vom Hintergrund geht) vielmehr um das Maß der Unschärfe (vom Bokeh mal abgesehen) abseits des Motivs. Dieser Schärfeverlauf ist bei FT bei einigen üblichen Szenarien leider deutlich ungünstiger als es die Größe der Schärfentiefe allein (als einzelne Zahl) suggeriert.
(Zur Visualisierung dieses Sachverhalts kann ich das kleine Programm cBlur empfehlen, die herkömmlichen DoF-Rechner sind dafür hingegen nicht hilfreich.)
Die Schärfentiefe gemäß den herkömmlichen DoF-Rechnern erscheint dabei für FT meist vollkommen ausreichend. Beim Freistellen eines Motivs geht es jedoch keineswegs allein um die Ausdehnung der Schärfeebene, sondern (da es um das Lösen vom Hintergrund geht) vielmehr um das Maß der Unschärfe (vom Bokeh mal abgesehen) abseits des Motivs. Dieser Schärfeverlauf ist bei FT bei einigen üblichen Szenarien leider deutlich ungünstiger als es die Größe der Schärfentiefe allein (als einzelne Zahl) suggeriert.
(Zur Visualisierung dieses Sachverhalts kann ich das kleine Programm cBlur empfehlen, die herkömmlichen DoF-Rechner sind dafür hingegen nicht hilfreich.)
Gast_194966
Guest
Mit der Empfehlung von cBlur sprichst Du mir aus der Seele! Allerdings verstehe ich den Rest Deiner Einwände nicht so ganz. Bei gleicher äquivalenter Brennweite und Blende ist die Schärfentiefe und der Schärfeverlauf unabhängig vom Sensorformat genau gleich (wenn denn die entsprechenden Objektive verfügbar sind). Und es ist natürlich richtig, dass die Schärfentiefe allein nichts über die Freistellung aussagt. Es gibt aber (zumindest bei guter Freistellung) relativ einfache Zusammenhänge dazwischen.
Gruß, Matthias
Gast_270399
Guest
Ja, das stimmt auch. Die meisten ändern nicht ihr Verhalten, wenn sie FT/mFT nutzen.
Sie verwenden das "übliche" satt die Arbeitsweise ans Format anzupassen. (Was sich bei APSC noch nicht so auffällig auswirkt, weil es mehr f1,4 Objektive gibt und eine Blende zu KB weniger Auswirkung hat, als bei 2 Blenden von KB zu mFT/FT)
Mit Mittelformat arbeitet man auch völlig anders, als mit KB.
Warum man nicht bereit ist mit FT/mFT so zu arbeiten, das man fast gleiches (FT/mFT/APSC) erreichen kann.
Wer die Freistellung mit f1,2 an KB will, benötigt KB und die Objektive.
Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.
helene
Es ist nicht immer ModellShooting oder Street just for fun.
Für Zeitung reicht jedes System.
Andererseits, oft fehlt es den größeren Sensoren an Tiefenschärfe.
Mit dem Kit oder fehlender Öffnung geht es nicht.
Wenn hilft nur KB und f1,2..
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=935375
Zuletzt bearbeitet:
Ja, wobei die "Weichheit" (mir fällt gerade kein passender Begriff ein) der Unschärfe nach meinem Verständnis auch noch vom CoC beeinflusst wird. Deshalb sieht selbst unter diesen Voraussetzungen ein mit KB entstandenes Bild ein wenig anders aus, als ein mit APS-C oder FT entstandenes.
Gast_270399
Guest
Ja, deshalb nützt das "schönsprechen" weder bei mFT/FT noch bei APSC.
Wer cremig springende Unschärfe einfach erreichen will, benötigt KB.
Für alles anderen reicht jedes System.
Hier im Forum gibt es wunderbare Freistellungen mit Superzooms!
Allerdings nicht mit KB konformer Anwendung.
Gast_194966
Guest
Mit "CoC" meinst Du hoffentlich den zulässigen Zerstreuungskreis. Der ist bei FT nur 1/2 so groß wie bei Kleinbild, einfach weil die Bilder 2x so stark vergrößert werden müssen. Wenn Du jetzt erreichst, dass auch die tatsächlichen Zerstreuungskreise nur 1/2 so groß sind, bleibt alles wie's war. Bei gleicher äquivalenter Brennweite (=gleichem Bildwinkel) erreichst Du das durch eine 2x so große Blende. Und dann sind Schärfentiefe und Freistellung genau gleich.
Gruß, Matthias
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